NOWY TEMAT
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Zmarł Jacek Karpiński
Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5 Next
J.F.
Guest
Guest
Thu Mar 04, 2010 1:11 am
On Wed, 03 Mar 2010 21:42:02 +0000, Jerry1111 wrote:
Quote:
On 03/03/2010 21:23, J.F. wrote:
Np: Nios (w prostej wersji) zajmuje<1k LE w Alterze, PICe (typu 16F84)
po 500-700 LE.
ale LE to skomplikowana maszynka :-)
Iii tam skomplikowana. Kilka bitow SRAM i przerzutnik. Jak przeliczyc na
ilosc tranzystorow to moze nie bedzie tak zle.
Np: Nios (w prostej wersji) zajmuje<1k LE w Alterze, PICe (typu 16F84)
po 500-700 LE.
ale LE to skomplikowana maszynka :-)
Iii tam skomplikowana. Kilka bitow SRAM i przerzutnik. Jak przeliczyc na
ilosc tranzystorow to moze nie bedzie tak zle.
sam przerzutnik - 6 bramek, tranzystorow bylaby kupa gdyby to z bramek
robic :-)
Quote:
Czy takie dobre upakowanie nie jest uzyskane dzieki wykorzystaniu
wbudowanej pamieci ?
Zalezy czy mowimy o procesorze (czyli np: 'goly' Z80), czy o komputerze
(czyli proc + pamieci + I/O + itp). 1k LE to zajmuje tylko rdzen,
wbudowanej pamieci ?
Zalezy czy mowimy o procesorze (czyli np: 'goly' Z80), czy o komputerze
(czyli proc + pamieci + I/O + itp). 1k LE to zajmuje tylko rdzen,
"goly" procesor
Quote:
Sprawdzilem: najmniejszy rdzen Nios2/e zajmuje 600-700LE i dwie pamieci
M9K (8kbit kazda) i ma 'up to 11 DMIPS'.
M9K (8kbit kazda) i ma 'up to 11 DMIPS'.
Bo tak jak pomyslec, to taka pamiec mocno upraszcza konstrukcje
procesora ..
J.
Ghost
Guest
Guest
Thu Mar 04, 2010 10:10 am
Użytkownik "Mirek" <pisz_na.mirek@dionizos.zind.ikem.pwr.wroc.pl> napisał w
wiadomości news:hmnr9t$l6d$1@z-news.wcss.wroc.pl...
Quote:
On śro, 03 mar 2010 21:19:30 in article news:<hmmgc6$pp9$1@news.mm.pl
Zbych wrote:
Czemu asynchroniczność w k-202 ma być rewelacją?
Nie wiem.
Zbych wrote:
Czemu asynchroniczność w k-202 ma być rewelacją?
Nie wiem.
I slusznie, bo bardziej tu pasuje slowo fanaberia.
Mirek
Guest
Guest
Thu Mar 04, 2010 10:34 am
On śro, 03 mar 2010 21:19:30 in article news:<hmmgc6$pp9$1@news.mm.pl>
Zbych wrote:
Quote:
Czemu asynchroniczność w k-202 ma być rewelacją?
Nie wiem.
Mera 400 też była asynchroniczna. W zakładzie produkcyjnym był więc
etat stroiciela, tak aby wszystko grało
Artur Stachura
Guest
Guest
Thu Mar 04, 2010 9:24 pm
On Wed, 3 Mar 2010 21:11:47 +0100, Sylwester Łazar <info@alpro.pl> wrote:
Quote:
K-202 to glownie PR (czytaj: pi ar).
Nie wiem, bo nie widziałem komputera, ani schematu, ale warto podać jakieś
fakty.
Tak się Panu zdaje, czy coś Pan na ten temat wie?
Mnie interesuje to co innych kolegów.
Wyczytałem, że jest asynchroniczny i nie widziałem przebiegów zegarowych w
ulotce z 1971 roku po angielsku.
Jeśli faktycznie tak jest, to uważam, że to była i jest rewelacja.
Widziałem tam natomiast strzałki przejść między sygnałami ACK itp.
Powtarzam: nie ma tam sygnału zegarowego.
Nie wiem, bo nie widziałem komputera, ani schematu, ale warto podać jakieś
fakty.
Tak się Panu zdaje, czy coś Pan na ten temat wie?
Mnie interesuje to co innych kolegów.
Wyczytałem, że jest asynchroniczny i nie widziałem przebiegów zegarowych w
ulotce z 1971 roku po angielsku.
Jeśli faktycznie tak jest, to uważam, że to była i jest rewelacja.
Widziałem tam natomiast strzałki przejść między sygnałami ACK itp.
Powtarzam: nie ma tam sygnału zegarowego.
Czytając ten wątek zacząłem się zastanawiać, czy byłaby możliwość
techniczna uruchomienia teraz jednej z tych maszyn. Jeżeli jest dokumentacja
i jakieś oprogramowanie... Ciekawe byłoby zobaczyć to w działaniu.
I druga myśl - jeżeli jest schemat, i są na nim tylko standardowe TTL-e, to
może dałoby się zrobić emulator programowy, albo nawet sprzętowy na jakimś
GAL-u...? Czy to byłoby realne (dla hobbysty, bo przecież nie w celach
przemysłowych)?
Pozdrawiam,
Artur Stachura
J.F.
Guest
Guest
Thu Mar 04, 2010 9:55 pm
On Thu, 4 Mar 2010 19:24:22 +0000 (UTC), Artur Stachura wrote:
Quote:
Czytając ten wątek zacząłem się zastanawiać, czy byłaby możliwość
techniczna uruchomienia teraz jednej z tych maszyn. Jeżeli jest dokumentacja
i jakieś oprogramowanie... Ciekawe byłoby zobaczyć to w działaniu.
techniczna uruchomienia teraz jednej z tych maszyn. Jeżeli jest dokumentacja
i jakieś oprogramowanie... Ciekawe byłoby zobaczyć to w działaniu.
Moze byc klopot z peryferiami i nosnikami tego oprogramowania.
Stare dyski pewnie juz wyrzucone, a czytnik tasiemki ma ktos jeszcze ?
Ale cos sie odpalic powinno.
Quote:
I druga myśl - jeżeli jest schemat, i są na nim tylko standardowe TTL-e, to
może dałoby się zrobić emulator programowy, albo nawet sprzętowy na jakimś
GAL-u...? Czy to byłoby realne (dla hobbysty, bo przecież nie w celach
przemysłowych)?
może dałoby się zrobić emulator programowy, albo nawet sprzętowy na jakimś
GAL-u...? Czy to byłoby realne (dla hobbysty, bo przecież nie w celach
przemysłowych)?
Ba, mozna by w jakiegos FPGA wpisac :-)
Tylko czy przetrwaly te schematy.
J.
Zbych
Guest
Guest
Thu Mar 04, 2010 9:58 pm
Sylwester Łazar przemówił ludzkim głosem:
Quote:
Czemu asynchroniczność w k-202 ma być rewelacją?
Nie wiem.
I slusznie, bo bardziej tu pasuje slowo fanaberia.
Już napisałem:
"Potem wszystko poszło w synchronizm i doskonale marnuje się czas
urządzenia,
gdzie 80% układów czeka
na najwolniejszy, aby KC (Kwarc centralny) mógł w następnym takcie pozwolić
miernocie na nadążenie za szybkimi geniuszami."
Nie wiem.
I slusznie, bo bardziej tu pasuje slowo fanaberia.
Już napisałem:
"Potem wszystko poszło w synchronizm i doskonale marnuje się czas
urządzenia,
gdzie 80% układów czeka
na najwolniejszy, aby KC (Kwarc centralny) mógł w następnym takcie pozwolić
miernocie na nadążenie za szybkimi geniuszami."
W każdym systemie, żeby mieć ostateczny wynik trzeba poczekać, aż
_wszyscy_ skończą. Niezależnie od ich prędkości.
Sylwester Łazar
Guest
Guest
Thu Mar 04, 2010 10:01 pm
Quote:
Czemu asynchroniczność w k-202 ma być rewelacją?
Nie wiem.
I slusznie, bo bardziej tu pasuje slowo fanaberia.
Już napisałem:
Nie wiem.
I slusznie, bo bardziej tu pasuje slowo fanaberia.
Już napisałem:
"Potem wszystko poszło w synchronizm i doskonale marnuje się czas
urządzenia,
gdzie 80% układów czeka
na najwolniejszy, aby KC (Kwarc centralny) mógł w następnym takcie pozwolić
miernocie na nadążenie za szybkimi geniuszami."
S.
Butek
Guest
Guest
Thu Mar 04, 2010 10:25 pm
W dniu 10-03-04 21:55, J.F. pisze:
Quote:
Moze byc klopot z peryferiami i nosnikami tego oprogramowania.
Stare dyski pewnie juz wyrzucone, a czytnik tasiemki ma ktos jeszcze ?
Ale cos sie odpalic powinno.
Stare dyski pewnie juz wyrzucone, a czytnik tasiemki ma ktos jeszcze ?
Ale cos sie odpalic powinno.
No czytnik tasiemki to chyba by dalo rade zrobic metoda DIY, hitech to
tam nie bylo ;)
--
butek
Safety note: Don't put all your enriched uranium hexafluoride in one
bucket. Use at least two or three buckets and keep them in separate
corners of the room. This will prevent the premature build-up of a
critical mass.
Zbych
Guest
Guest
Thu Mar 04, 2010 10:47 pm
Sylwester Łazar przemówił ludzkim głosem:
Quote:
W każdym systemie, żeby mieć ostateczny wynik trzeba poczekać, aż
_wszyscy_ skończą. Niezależnie od ich prędkości.
Zgadza się.
Asynchronizm, wydaje mi się, że na dzień dobry ma ustawioną maksymalną
prędkość działania.
_wszyscy_ skończą. Niezależnie od ich prędkości.
Zgadza się.
Asynchronizm, wydaje mi się, że na dzień dobry ma ustawioną maksymalną
prędkość działania.
Zauważ, że asynchroniczne bloki mają zazwyczaj na schematach dorysowane
obok coś takiego jak "delay", które generuje informację o zakończeniu
obliczeń. Jaką masz gwarancję, że projektant nie dodał trochę opóźnienia
"na zapas"
Sylwester Łazar
Guest
Guest
Thu Mar 04, 2010 10:54 pm
Quote:
W każdym systemie, żeby mieć ostateczny wynik trzeba poczekać, aż
_wszyscy_ skończą. Niezależnie od ich prędkości.
Zgadza się.
_wszyscy_ skończą. Niezależnie od ich prędkości.
Zgadza się.
Jednak w systemie synchronicznym nigdy nie wiadomo, czy prędkość jest tą
najszybszą z możliwych.
vide: tzw. "podkręcanie zegara procesorów".
Asynchronizm, wydaje mi się, że na dzień dobry ma ustawioną maksymalną
prędkość działania.
Nie wiem czy taka zaleta jest wykorzystywana w K-202, ale chciałbym to
wiedzieć.
Asynchronizm kojarzy mi się z realizacją sprzętową urządzenia, a synchronizm
z realizacją programową.
Kiedyś miałem komputer 486DX4 100MHz.
Działał mi świetnie, choć trochę wolno.
Potem sprzedałem go.
Po paru dniach nowy właściciel dziwił się, że mogłem pracować na tak wolnym
sprzęcie, bo gdzieś
w BIOSIE miałem podobno zaniżony mnożnik. Zmienił i komputer mu zasuwał jak
oszalały :-)
Właśnie to mi się podoba w asynchroniźmie:
Urządzenie działa z maksymalną możliwą prędkością.
Szybkość jego pracy zależy tylko od rozwiązania.
W synchronicznych - dodatkowo od prędkości zegara całego systemu.
Można zauważyć pewne ucieczki od synchronizmu.
Szyna PCI może działać z inną prędkością niż procesor, pamięć RAM też z
inną,
ale zawsze jest to jakiś mnożnik częstotliwości podstawowej.
Jesteśmy tak mocno przywiązani do sychronizmu, że trudno nam sobie wyobrazić
cyfrowy układ asynchroniczny.
Muszę przyznać, że tak gdzieś od 1985 roku nurtowało mnie, dlaczego cała
cyfrówka musi być zsynchronizowana.
Nie mogłem pojąć dlaczego przerzutnik D to 7474, J-K to 74107, a ten
asynchroniczny T to nie miał w ogóle swojego scalaka.
Mało tego, niemal w każdej literaturze podany jest przykład jak go zrobić
przerabiając synchroniczny.
Tak jakby asynchronizm był dopuszczalny, ale pod warunkiem zachowania w
jakiejś tam części synchronizmu.
Dlatego też, jak się dowiedziałem, że 15 lat wcześniej ktoś zbudował
komputer, który miał pewne cechy asynchronizmu,
zaciekawiłem się tematem.
S.
Sylwester Łazar
Guest
Guest
Thu Mar 04, 2010 11:58 pm
Quote:
Zauważ, że asynchroniczne bloki mają zazwyczaj na schematach dorysowane
obok coś takiego jak "delay", które generuje informację o zakończeniu
obliczeń. Jaką masz gwarancję, że projektant nie dodał trochę opóźnienia
"na zapas"
Wracając do wątku:
obok coś takiego jak "delay", które generuje informację o zakończeniu
obliczeń. Jaką masz gwarancję, że projektant nie dodał trochę opóźnienia
"na zapas"
Wracając do wątku:
Dlatego właśnie warto by poznać K-202 i samemu spróbować ocenić.
Złe układy łatwo wymyśleć. Dobre asynchroniczne, czy synchroniczne dadzą się
zauważyć.
Czy ktoś może powiedzieć gdzie jeszcze można spotkać K-202?
S.
Artur Stachura
Guest
Guest
Fri Mar 05, 2010 1:22 am
On Thu, 04 Mar 2010 22:25:39 +0100, Butek <email.address@is.invalid> wrote:
Quote:
W dniu 10-03-04 21:55, J.F. pisze:
Moze byc klopot z peryferiami i nosnikami tego oprogramowania.
Stare dyski pewnie juz wyrzucone, a czytnik tasiemki ma ktos jeszcze ?
Ale cos sie odpalic powinno.
No czytnik tasiemki to chyba by dalo rade zrobic metoda DIY, hitech to
tam nie bylo
Moze byc klopot z peryferiami i nosnikami tego oprogramowania.
Stare dyski pewnie juz wyrzucone, a czytnik tasiemki ma ktos jeszcze ?
Ale cos sie odpalic powinno.
No czytnik tasiemki to chyba by dalo rade zrobic metoda DIY, hitech to
tam nie bylo
Na pewno ktoś z Grupowiczów ma taki na strychu :-)
--
Artur Stachura
J.F.
Guest
Guest
Fri Mar 05, 2010 9:36 am
On Wed, 3 Mar 2010 22:20:08 +0100, RoMan Mandziejewicz wrote:
Quote:
Hello J,
[...]
A tak swoja droga - kiedys zaczalem liczyc - 8080 to cos 6000
tranzystorow, zakladajac ze uklad TTL MSI zawiera ok 100 tranzystorow
.. czyzby na setce ukladow scalonych dawalo sie zrobic sredni procesor
?
Przyjrzyj się SeeCheckowi (Mera 9150) - procesor na TTL, w tym 4
sztuki 74181, pierwotnie pamięć ferrytowa, później półprzewodnikowa 64
[...]
A tak swoja droga - kiedys zaczalem liczyc - 8080 to cos 6000
tranzystorow, zakladajac ze uklad TTL MSI zawiera ok 100 tranzystorow
.. czyzby na setce ukladow scalonych dawalo sie zrobic sredni procesor
?
Przyjrzyj się SeeCheckowi (Mera 9150) - procesor na TTL, w tym 4
sztuki 74181, pierwotnie pamięć ferrytowa, później półprzewodnikowa 64
Ale pytanie brzmi ile kosci kosci wchodzilo do procesora i jakie mial
wymiary :-)
Quote:
ksłów 16 bitowych. Zegar pracujący z jakąś zupełnie absurdalnie niską
częstotliwością i potrafiło to obsłużyć bodaj 36 terminali na raz. I
dziewczyny trzaskały po 10000 znaków na godzinę na każdym terminalu.
Nie dość, że dawało radę z obsługą terminali, to jeszcze każdemu
userowi liczyło ilość klupnięć w klawiaturę.
częstotliwością i potrafiło to obsłużyć bodaj 36 terminali na raz. I
dziewczyny trzaskały po 10000 znaków na godzinę na każdym terminalu.
Nie dość, że dawało radę z obsługą terminali, to jeszcze każdemu
userowi liczyło ilość klupnięć w klawiaturę.
No coz, ja ominalem Mery to sie nie znam, ale pamietam podobny problem
- porty szeregowe na smiesznej predkosci 9600.
Ale kazdy generuje przerwanie co 1ms.
16 takich strumieni i trzeba sie sprezac zeby napisac obsluge
przerwania odpowiednio efektywnie na 8080 ..
10k/h to jednak znacznie mniej niz 1k/s
A tak w ogole to uzylem googla i co znalazlem
http://forum.pcarena.pl/elektronika/19407-ludzie-maja-zaciecie-i-fantazje.html
http://www.homebrewcpu.com/
J.
RoMan Mandziejewicz
Guest
Guest
Fri Mar 05, 2010 10:17 am
Hello J,
Friday, March 5, 2010, 9:36:18 AM, you wrote:
Quote:
A tak swoja droga - kiedys zaczalem liczyc - 8080 to cos 6000
tranzystorow, zakladajac ze uklad TTL MSI zawiera ok 100 tranzystorow
.. czyzby na setce ukladow scalonych dawalo sie zrobic sredni procesor
?
Przyjrzyj się SeeCheckowi (Mera 9150) - procesor na TTL, w tym 4
sztuki 74181, pierwotnie pamięć ferrytowa, później półprzewodnikowa 64
Ale pytanie brzmi ile kosci kosci wchodzilo do procesora i jakie mial
wymiary
tranzystorow, zakladajac ze uklad TTL MSI zawiera ok 100 tranzystorow
.. czyzby na setce ukladow scalonych dawalo sie zrobic sredni procesor
?
Przyjrzyj się SeeCheckowi (Mera 9150) - procesor na TTL, w tym 4
sztuki 74181, pierwotnie pamięć ferrytowa, później półprzewodnikowa 64
Ale pytanie brzmi ile kosci kosci wchodzilo do procesora i jakie mial
wymiary
Płyta procesora miała jakieś 50x60 cm i wchodziło tam trochę więcej
niż setka układów.
Quote:
ksłów 16 bitowych. Zegar pracujący z jakąś zupełnie absurdalnie niską
częstotliwością i potrafiło to obsłużyć bodaj 36 terminali na raz. I
dziewczyny trzaskały po 10000 znaków na godzinę na każdym terminalu.
Nie dość, że dawało radę z obsługą terminali, to jeszcze każdemu
userowi liczyło ilość klupnięć w klawiaturę.
No coz, ja ominalem Mery to sie nie znam, ale pamietam podobny problem
- porty szeregowe na smiesznej predkosci 9600.
Ale kazdy generuje przerwanie co 1ms.
16 takich strumieni i trzeba sie sprezac zeby napisac obsluge
przerwania odpowiednio efektywnie na 8080 ..
10k/h to jednak znacznie mniej niz 1k/s
częstotliwością i potrafiło to obsłużyć bodaj 36 terminali na raz. I
dziewczyny trzaskały po 10000 znaków na godzinę na każdym terminalu.
Nie dość, że dawało radę z obsługą terminali, to jeszcze każdemu
userowi liczyło ilość klupnięć w klawiaturę.
No coz, ja ominalem Mery to sie nie znam, ale pamietam podobny problem
- porty szeregowe na smiesznej predkosci 9600.
Ale kazdy generuje przerwanie co 1ms.
16 takich strumieni i trzeba sie sprezac zeby napisac obsluge
przerwania odpowiednio efektywnie na 8080 ..
10k/h to jednak znacznie mniej niz 1k/s
Transmisja do/z terminali była transmisją szeregową właśnie 9600bps (o
ile mnie skleroza nie myli). 10k/h to ilość uderzeń w klawisze na
jednym terminalu. A terminali możesz mieć 36.
A z danymi wprowadzanymi trzeba coś robić - obsłużyć formatkę,
policzyć sumy kontrolne. Każdy użytkownik może robić cos całkiem
innego. Ot, język maszyny był specjalizowanym językiem obsługi
formatek i danych.
Quote:
A tak w ogole to uzylem googla i co znalazlem
http://forum.pcarena.pl/elektronika/19407-ludzie-maja-zaciecie-i-fantazje.html
http://www.homebrewcpu.com/
http://forum.pcarena.pl/elektronika/19407-ludzie-maja-zaciecie-i-fantazje.html
http://www.homebrewcpu.com/
Staare. Choć wielkością właśnie jednostkę centralną Mery 9150
przypomina.
--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)
Ghost
Guest
Guest
Fri Mar 05, 2010 12:48 pm
Użytkownik "Sylwester Łazar" <info@alpro.pl> napisał w wiadomości
news:hmp5ps$rce$1@atlantis.news.neostrada.pl...
Quote:
Czemu asynchroniczność w k-202 ma być rewelacją?
Nie wiem.
I slusznie, bo bardziej tu pasuje slowo fanaberia.
Już napisałem:
"Potem wszystko poszło w synchronizm i doskonale marnuje się czas
urządzenia,
gdzie 80% układów czeka
na najwolniejszy, aby KC (Kwarc centralny) mógł w następnym takcie
pozwolić
miernocie na nadążenie za szybkimi geniuszami."
Nie wiem.
I slusznie, bo bardziej tu pasuje slowo fanaberia.
Już napisałem:
"Potem wszystko poszło w synchronizm i doskonale marnuje się czas
urządzenia,
gdzie 80% układów czeka
na najwolniejszy, aby KC (Kwarc centralny) mógł w następnym takcie
pozwolić
miernocie na nadążenie za szybkimi geniuszami."
Ale zdajesz sobie sprawe, ze komputer to nie siec neuronowa i wymagana jest
dla jego poprawnej pracy sekwencyjnosc? Poczytaj o maszynie z Manchesteru -
tam dopiero jest fajna zabawa.
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Zmarł Jacek Karpiński