Tolerancja oporników w drabince R-2R: Czy to rzeczywiście działa?

Tue May 09, 2006 10:34 pm   

Hello J,

Wednesday, May 10, 2006, 12:00:30 AM, you wrote:

[...]


Density?

[...]

--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl

Tue May 09, 2006 11:31 pm   

http://en.wikipedia.org/wiki/Pulse-density_modulation

PDM można określić jako 1 bitowy DAC.

To potrafi działać pod warunkiem, że jest przełączany bardzo szybko i
działa! Wiele "wielobitowych" przetworników to w istocie PDM z ostrym
oversamplingiem i odpowiednim filtrem na wyjściu.

(działało na 8086 a nawet Z80 - ma nie działać na PIC o AVR nie
wspominając?!)

Co do potrzebnej wydajności do zadań typu DSP... dodawanie i shifitng to
bardzo dużo bo w istocie da się z tych prostych operacji sklecić
"multiply-accumulate".

Nawet przy 44100Hz (próbkowanie CD) z skalarnym 5mips cpu ma się ponad
100 cykli na próbkę.

To nie jest mało tym bardziej z 20mipsowymi AVR lub jeszcze lepiej z
"DSPowanymi" dsPICami.


Pozdrawiam,

Radek

Wed May 10, 2006 7:34 am   

szlovak napisał(a):

A nie startuje normalnie bez ICD2?

A drabinka to była podłączona na do pinów PORTB w tym samym czasie co
PGD i PDM?

Może ten PIC ma jakiegoś buga lub się zwyczajnie popsuł, co piszą w erracie?


Pozdrawiam,

Radek

Wed May 10, 2006 8:01 am   

"Radek" <radkowal@mitsoft.com.pl> wrote in message
news:e3r8mn$t31$1@nemesis.news.tpi.pl...

PDM w tym sensie jak PWM jest 1 bitowy DAC


Sa 1 bitowe PDM (wlascwie DS) ale sa i wielobitowe - np 5 bitowy DAC
poprzedzony modulatorem/ukladem ksztaltowania szumu - juz przy
nadprobkowaniu 32 - 64 mozna uzyskac dynamike ponad 170dB (teoretyczna
rzecz jasna)


Pewnei ze bedzie dzialac - potrzeba tylk odobrze napisac kod bo kazda
odchylka od rownomiernego wyprowadzania probek sie zemsci


no sie da... - z samego dodawania da sie sklecic MAC


Dokladnie


Jak mowie DSP to bardziej wyrafinowane algorytmy - DS 1 lub drugiego
rzedu da sie zaimplementowac w prostym uC

Wed May 10, 2006 8:12 am   

"RoMan Mandziejewicz" <roman@pik-net.pl> wrote in message
news:1189243454.20060510003445@pik-net.pl...

Oui

Wed May 10, 2006 8:40 am   

Radek wrote:


Ten pic ma PWM 10bit, ale trzeba to odfiltrować. Więc wrzucam wartość dźwięku , chwilową na pwm i przekształcam to na wypełnienie . Ale w sumie prościej dać tą drabinkę. Tylko nie mam czasu znowu.
Coś ten PIC ma problem ze startem, tzn, gra sobie na portb, i dziwny jest efekt , coś ale komlikacje z resetem , startuje gdy programator ICD2 jest podłączony (konkretnie PGD i PGM , dziwne). Coś dziwnego
--

Wed May 10, 2006 9:40 am   

Radek wrote:


niby startuje i coś odtwarza ale wlaśnie to jest dziwne. Bo jak puściłem mu tylko coś na portb,7 to nie chciał ruszyć bez podłączonego PGM i PGD , bardzo dziwne. Więc to raczej nic z resetem bo podłączając tylko reset,vcc, gnd nie ruszał. A jak wywaliłem całą muzykę na cały port to zaczął chodzić jak krótkofalówka , podobny dźwięk ,bez podłaczania ICD2. Więc mozę się okazać że to nie wina drabinki. Ale właściwie czego? podłączyłem jeszcze zasilanie na sztywno bo ścieżki zawiłe na płytce od małego stabilizatora 7805. Może nie wyrabia prądowo zależnie od sytuacji? ale podłączone jest do niego mało rzeczy tzn. proc, lm317,24c512, parę pull-up'ów, sprawdzę to. Taki mały 7805 powinien dać 0,5A


tak


nie możę mieć buga na tym poziomie bo wtedy musieliby go wycofać z produkcji

pozdrawiam



--

Wed May 10, 2006 11:52 am   

On Wed, 10 May 2006 10:01:17 +0200, PAndy wrote:

Tylko ze sie tak wyraze - jesli dobre rezultaty daje np 50 tapowy
FIR, to 100 cykli AVR musi dac gorsze rezultaty :-)

J.

Wed May 10, 2006 12:31 pm   

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote in message
news:irk362pm8oh6ppih2hi2kjdop654a8r4ul@4ax.com...

Ale w tym o czym mowie nie ma potrzeby robic FIR... problem np dotyczy
sterowania jakims obiektem, mamy malo kanalow PWM np brakuje nam 2 a uC
daje nam zapas mocy to czemu nie zasymulowac PWM w sofcie - to samo
dotyczy tego przypadku - mozna zrobic np 4 bitowy DAC (wyglada to
rozsadnie na PCB) i programowo dawac te 12 - 14 bitow (dlaczego DS a nie
PWM - bo latwiej zrobic filtr dla DS niz PWM - mozna zaoszczedzic kilka
elementow)

Wed May 10, 2006 3:00 pm   

On Wed, 10 May 2006 06:48:12 +0000 (UTC), szlovak wrote:

Tylko ze jesli glowny licznik mu chodzi np na 4MHz, i ma 10 bitow, to
czestotliwosc przebiegu jest 4kHz. A ty bys chcial 11kHz.
Ale przy 8 bitach powinien juz wydolic.

Wtedy faktycznie pojsc za rada kolegow - 44 czy nawet 176kHz i .


Ale gra juz ?

J.

Wed May 10, 2006 3:00 pm   

On Wed, 10 May 2006 14:31:01 +0200, PAndy wrote:

Zaczelo sie od odluchiwania audio.
Hm, chyba sobie to zaprogramuje i poslucham :-)


W skrajnych przypadkach tak samo trudno - czestotliwosc do
odfiltrowania w PDM i PWM jest ta sama.
Oops - porownuje PDM i PWM 1 bitowy, PWM np 10 bitow
a DAC4 bit + 64 krotny oversampling moze byc naprawde
ciekawy ...
Tylko ze ten DAC to musi byc dokladny do 10 bitow !

No jeszcze mnie jedno zastanawia .. na ile dokladne sa
stopnie wyjsciowe PDM pracujace np na 10MHz.
Czy mozna uwierzyc ze np symetria tranzystorow jest adekwatna
do 16 bitow [a przeciez sa i 24 bit].

Zeby nie byc goloslownym
http://www.graphics.cornell.edu/~westin/gamma/gamma.html

rozdzial Pitfalls - hm, choc to moze byc kwestia nieliniowosci
monitora wlasnie ..

J.

Wed May 10, 2006 5:18 pm   

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote in message
news:alo36293ot49obnkbumq6t4p836tl1b6no@4ax.com...

Proste - duzo czasu sie nie straci


Ale widmo szumu inne - w PWM jest rownomiernie rozlozone w calym pasmie,
w PDM (DS) przesuniete w gore zakresu - co wiecej ze wzgledu na
charakter sluchu DS bedzie zawsze lepiej (subiektywnie) brzmiec niz PWM,
dla 8 bitow potrzeba w PWM 256 razy wieksza czestotliowosc - DS np dla
stosunku 1:100 da znacznie lepsza jakosc (teoretycznie kazda oktawa to
prawie 6dB)


A wlascwie tak ale mozesz znajac jego charkterystyke wprowadzic korekcje
w postaci LUT'a


http://www.cse.cuhk.edu.hk/~phwl/mt/public/archives/papers/dac_fpt03.pdf

Sa... i pracuja czasem znacznie szybciej niz 10MHz...

Np taki TACT MIllenium (to highendowy wzmacniacz cyfrowy) by
wyeliminowac problemy z timingiem DS (silny wplyw na dynamike) wybrali
topologie hybrydowa - modulator DS (noiseshaper) redukuje strumien
bitowy z np 24 bitow do 5 bitow przy nadprobkowaniu np 32x(64x) - taki 5
bitowy strumien wprowadzaja na 5 bitowy PWM... (problem troche bardziej
zlozony matematycznie - poszukaj pod uniform / non-uniform PWM i
Equibit)
http://www.tactaudio.dk/amp_millennium.html


korekcja gamma?... i?

Wed May 10, 2006 6:54 pm   

On Wed, 10 May 2006 19:18:08 +0200, PAndy wrote:

W skrajnych takie same. Jak masz sygnal o wartosci 1 lub N-1,
to w obu przypadkach przebieg na wyjsciu taki sam - pojedyncze
jedynki[zera] a miedzy nimi duzo zer[jedynek]


W zasadzie tak, ale co bedzie jak sie rozjada, chocby od temperatury ?


Te wykresy z pomiarow czy z obliczen ?
No i to troche nie do konca odpowiada na pytanie o dokladnosc


I jasnosc wzoru:
1010101010101
1010101010101
1010101010101
1010101010101
1010101010101

jest inna niz
1111111111111
0000000000000
1111111111111
0000000000000
1111111111111
0000000000000

Cos bufory karty video nie wyrabiaja ..

J.

Wed May 10, 2006 7:10 pm   

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote in message
news:bfc4629vqb001aib0bc4cup1qt0c81ul41@4ax.com...

Nie, widmo w pasmie uzytecznym jest korzystniejsze dla DS - PWM ma szum
kwantyzacji rozlozony rownomiernie w calym pasmie w tym i uzytecznym a
DS przesuwa szumy wlasnie poza to pasmo.


kilka tablic? - mowimy o wzglednie prostych zastosowaniach - jak sa duze
wymagania na stalosc to sie wstawia normalny DAC o gwarantowanych
parametrach.


Heh... jest taka fajna ksiazeczka
http://e-antykwariat.pl/index.php?detail=main&ID=10695 chyba najlepsze
uejcie problematyki w jezyku polskim.


heh, poszukaj w temacie dithering... to tez ksztaltowanie szumu a
wlascwie rozpraszanie bledu kwantyzacji np Floyd-Steinberg
http://en.wikipedia.org/wiki/Dithering
http://en.wikipedia.org/wiki/Floyd-Steinberg_dithering

Dzieki temu mozna wcisnac na plyte CD dzwieki z poziomem -140dBFS
(teoretyczna dynamika dla CD to 96dB a tu np mamy 144dB)


znow stracilem synca...

Wed May 10, 2006 9:09 pm   

On Wed, 10 May 2006 21:10:25 +0200, PAndy wrote:

To sie odnosilo do sygnalow audio czy sterowania, jak proponowales ?
Sterowanie to pewnie i sygnaly dosc stacjonarne. A wtedy np chcac miec
wypelnienie 3/10 mamy w okresie:
1110000000 [klasyczne PWM]
1001001000 [PDM]

Przyznaje - w ogolnym przypadku odfiltrowac latwiej.
A w szczegolnym ... zadajemy 1/10, ciag bitowy
1000000000

.... w PDS inny nie bedzie :-)

A z tym ksztaltowaniem szumow to zawsze mialem watpliwosci.
Taki np CD, oversampling 256 krotny, czestotliwosc wyjsciowa
PDM ~11MHz ... i czy to jest naprawde rownowazne DAC 16 bit ?
A jaki ma byc filtr analogowy na wyjsciu ?


Dlaczego jasnosc obu prostokatow jest inna ?
Podtekst - czy jesli ciag wyjsciowy PDM 111111... ma napiecie U,
to czy 1010101010... bedzie mial 0.5000000 U ?
W rzeczywistym przypadku - a przeciez chocby parametry tranzystorow
w parze wyjsciowej sa ciut inne.


No jakos nie wierze. A pechowo akurat obrazki i pliki z wiki sie nie
otwieraja. A to jakos do mnie nie przemawia
http://www.visgraf.impa.br/Courses/ip00/proj/Dithering1/floyd_steinberg_dithering.html

Chyba ze chodzi o porownanie roznych ditheringow
http://www.cs.princeton.edu/courses/archive/fall99/cs426/lectures/dither/sld022.htm

Tzn przyznaje - jak juz trzeba dithering to FS daje dobre rezultaty
[tz na dziewczynie dobre, a na brodaczu - najlepsze ale ciagle bardzo
kiepskie]. Ale oryginal z poltonami ciagle lepszy.


J.