RTV forum PL | NewsGroups PL

TN-C / TN-C-S i "bolec"

NOWY TEMAT

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - TN-C / TN-C-S i "bolec"

Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next

Uzytkownik
Guest

Sun Dec 01, 2019 11:15 am   



W dniu 2019-11-30 o 21:18, Piotr Wyderski pisze:
Quote:
Zatem jak widzisz sam potwierdzasz dokładnie to o czym pisałem, że te
normy i prawo nie są tworzone przez urzędników tylko przez ludzi z
branży. Wiele rzeczy jest problematycznych i bardzo często trudnych
do rozwiązania, a spory zawsze istniały i istnieć będą.

Tu akurat nie było nic problematycznego. Musiał policzył, jaka jest
rezystancja metra kranówy w rurze (150khm, jeśli dobrze pamiętam) i
skonkludował, że uziemianie kranu *zwiększa* niebezpieczeństwo porażenia
człowieka. Jeśli posłuży się sprzętem ze znaczącą upływnością (np.
lokówka z przetartym kablem) i dotknie kranu, to w przypadku kranu
nieuziemionego impedancja będzie nieznana, ale zapewne duża, a
uziemionego na pewno bardzo mała. Większe szanse przeżycia masz więc w
przypadku pierwszym.

Tylko, że nie wziął pod uwagę, że rury z których w większości obecnie
się robi instalacje wody użytkowej choć wyglądają na plastikowe to
przewodzą prąd, gdyż wewnątrz mają warstwę aluminium.

Quote:
To sobie płaszcz Alu uziem przy pompce, a nie przy kranie. Będziesz
miał zalety obu rozwiązań.

W jaki sposób chcesz uziemić ten płaszcz rury AluPex? Będziesz obżynał
zewnętrzną warstwę, aby na rurze zamocować opaskę uziemiającą? A może
przewiercisz rurę i zamocujesz oczko śrubą? Smile Czekam na genialne
pomysły, bo ja przyznam, że nie wiem jak tego skutecznie dokonać.

Quote:
Czy uważasz, że obejmowanie takich przyłączy kranowych jest idiotyzmem?

Dokładnie tak uważam. Potencjał typowo zostanie przywleczony z
zewnątrz, nie z rury. Rurę można uziemić. Ze scenariuszy "impedancja
nieznana, raczej wysoka" oraz "gwarantowana niska" zdecydowanie
wybieram pierwszy.
Bo w pierwszym *mogę* zginąć, w drugim *muszę* zginąć, w największym
skrócie.

Piszesz o przywleczonym potencjale. Jakim potencjale? Potencjale ziemi,
kiedy dane elementy instalacji będą objęte uziemieniem oraz połączeniami
wyrównawczymi?

Niebezpieczne potencjały to można przywlec tylko i wyłącznie wtedy,
kiedy te elementy nie będą uziemione.

Oczywiście nie ma sensu obejmować takimi połączeniami instalacji z rur
PP czy Hep2O czy PCV, ale w przypadku rur AluPex nie jest to tak
jednoznaczne, bo mamy warstwę aluminiową, która teoretycznie nie styka
się ze złączkami, bo w każdej takiej złączce jest wkładka (pierścień)
separujący, która zapobiega dotykaniu płaszcza aluminiowego do złączki.

Problem jest natomiast w tym, że może dostać się tam woda. O ile woda w
plastikowej rurce o długości 1m ma oporność powyżej 50kOhm czyli spełnia
warunki izolacji stanowiska przy napięciu do 500V o tyle trudno jest
przewidzieć jaką rezystancję uzyska kropla czy kilka kropel wody, która
"połączy" z sobą elementy metalowe oddalone od siebie o 0,5-1mm.

Teoretycznie ten płaszcz nie powinien być połączony galwanicznie ze
złączkami, ale w przypadku zawilgocenia sytuacja się zmienia. Może nie
dziś, może nie jutro, ale za dwa dni, za tydzień, miesiąc czy rok ...

Niestety dr Musiał choć jest człowiekiem o dużej wiedzy, po prostu nie
przewidział tej sytuacji, a że jest krzykaczem i awanturnikiem to lud go
słucha i mu przyklaskuje.

Ja w przypadku instalacji wykonanych rurą AluPex zawsze obejmowałem
połączeniami wyrównawczymi nie tylko skrzynki rozdzielcze, ale także i
same rozdzielacze obwodów podłogówek, grzejników i wody użytkowej,
prowadząc do nich przewód 1-żyłowy w postaci linki 10mm2. Wtedy miałem
pewność, że nie przedostanie się na krany czy grzejniki niebezpieczny
potencjał od pomp czy elektrozaworów.

Wiesz może czym jest ekwipotencjalizacja i czym są połączenia wyrównawcze?

Marek
Guest

Sun Dec 01, 2019 11:29 am   



On Sun, 1 Dec 2019 11:15:49 +0100, Uzytkownik <adres_at_serwer.pl> wrote:
Quote:
Tylko, że nie wziął pod uwagę, że rury z których w większości
obecnie
się robi instalacje wody użytkowej choć wyglądają na plastikowe to
przewodzą prąd, gdyż wewnątrz mają warstwę aluminium.

IWszystkie kształtki przejściowe alupex z jakimi miałem do czynienia
miały przekładkę izolacyjną od płaszcza więc nie gadaj głupot
(ponownie). Tak, wiem pewnie zaraz dasz przykład że są kształtki bez
izolacji.

--
Marek

Mateusz Viste
Guest

Sun Dec 01, 2019 11:36 am   



2019-12-01 o 10:17 +0100, Marvin napisał:
Quote:
Przejrzałem cały wątek, ale nie rozumiem jak obecność RCD w starej
instalacji mogłaby coś pogorszyć?

Z tego co rozumiem, uzytkownik uważa, że RCD bez ziemi nie ma sensu
gdyż bez uziemienia i tak nie spełni swojej roli zapobiegającej
porażeniu, a fakt że wyłączy obwód podczas porażenia kogoś jest mniej
istotny niż ryzyko że dodatkowa różnicówka wprowadzi przerwę na linii N
(wskutek awarii samej różnicówki, czy poluzowanych styków itp).

Sprawa jest dyskusyjna, wszystko sprowadza się do oceny
prawdopodobieństwa. Ja sam wolałbym mieć RCD niż jej nie mieć - awarii
skutkujących przerwą N nie zaobserwowałem nigdy w żadnej z instalacji
które u siebie robiłem, natomiast pojawiająca się "znikąd" faza w
różnych dziwnych miejscach czasem się jednak zdarza w starych
instalacjach. No i nawet gdyby N znikło - to sprawa od razy wychodzi na
jaw bo coś przestaje działać, a z fazą na obudowie żyrandolu można żyć
latami nie będąc tego świadomym.

Mateusz

Uzytkownik
Guest

Sun Dec 01, 2019 11:39 am   



W dniu 2019-11-30 o 21:17, Marek pisze:
Quote:
Muszę Cię zmartwić, ale obóz Marka to nie obóz myślenia, a wręcz obóz
bezmyślności, który chce zakładać RCD w instalacjach z zerowaniem
oraz w układach TN-C i twierdzi, że przecież jak z powodu utraty
ciągłości przewodu zerowego / PEN będzie się utrzymywał niebezpieczny
potencjał na obudowie urządzenia to przecież RCD wyłączy jak się ktoś
dotknie i przez


Niczego takiego nie mówiłem, to twoja jakaś projekcja głupot które
wmawiasz innym. Omawiałem  tylko JEDEN specyficzny przykład użycia
RCD  w układzie  bez pen i bez zerowania , gdzie rcd  przydaje się do
wcześniejszego wykrywania przebicia takich obwodów do ziemi. (

Oczywiście, że nie mówiłeś tylko pisałeś.


Przeczytaj dokładnie o co chodzi w tym wątku. Autor pyta o układ TN-C
oraz mostki w gniazdkach (układ zerowania).

Pisze on

[cyt. Queequeg]

"Ja wychodzę z założenia, że jeśli ma być mostek (TN-C) lub pseudo-uziom,
które łączy się w rozdzielnicy z przewodem neutralnym (w TN-C-S), to
lepiej, żeby tego uziemienia nie łączyć w ogóle, bo w przypadku przerwania
przewodu neutralnego mamy na obudowach urządzeń napięcie sieci i nic nas
przed nim nie ochroni.

Mam rację?

Pojawia się też temat kuchni i łazienki, gdzie uziemienie musi być, a
instalacja do mieszkania jest TN-C. Co wtedy?"

Zakłada on scenariusz, że porozpina mostki ochronne i podłączy RCD. Ma
tylko dylemat z kuchnią i łazienką.

Napisałem, że w układach TN-C oraz tych z zerowaniem nie wolno stosować RCD.

Ty natomiast bezmyślnie zacząłeś bić pianę i mnie obrażać.

Może uściślijmy:

Jeżeli mamy obwody oświetlenia czy gniazd w pokojach, gdzie wszystkie
urządzenia odbiorcze mamy w II klasie ochronności (czyli bez bolca
ochronnego) i nie mamy ani jednego gniazda z bolcem to RCD spokojnie
można zamontować. Zapewne zwiększy ono w jakimś, bliżej nieokreślonym
stopniu bezpieczeństwo o ile ktoś nie będzie chciał zrobić sobie
gniazdka z zerowanym bolcem pod nowo zakupiony komputer.

Ale tam, gdzie mamy układy zerowania lub TN-C, czyli gniazda z bolcem i
mostkami zerującymi, a urządzenia w I klasie ochronności to nie wolno
jest stosować wyłączników RCD, ponieważ ich obecność tylko zwiększa
ryzyko porażenia prądem. Nie możemy rozłączać mostków zerujących czy
połączeń PE z PEN dla układów TN-C, ponieważ te połączenia zapewniają
większe bezpieczeństwo niż dołożenie do takiego obwodu RCD niezależnie
od tego czy pozostawimy te połączenia czy je usuniemy.

Aby RCD mogły działać prawidłowo w takich układach niezbędnym jest
wykonanie modernizacji takiej instalacji i wydzielenie oddzielnego
przewodu ochronnego PE, który dodatkowo należy uziemić. Pozostawienie
urządzeń I klasy ochronności bez połączeń ochronnych czyli bez
połączenia bolców gniazdek czy obudów urządzeń z przewodem ochronnym
PE/przewodem ochronno-neutralnym PEN lub zerowym jest karygodne i
niedopuszczalne.

Teraz napisz bez bicia piany z czym się nie zgadzasz co tu napisałem.

Uzytkownik
Guest

Sun Dec 01, 2019 11:44 am   



W dniu 2019-12-01 o 11:29, Marek pisze:
Quote:
Tylko, że nie wziął pod uwagę, że rury z których w większości obecnie
się robi instalacje wody użytkowej choć wyglądają na plastikowe to
przewodzą prąd, gdyż wewnątrz mają warstwę aluminium.

IWszystkie kształtki przejściowe alupex z jakimi miałem do czynienia
miały przekładkę izolacyjną od płaszcza więc nie gadaj głupot
(ponownie). Tak, wiem pewnie zaraz dasz przykład że są kształtki bez
izolacji.

Czytaj całość mojej wypowiedzi i przestań "pieprzyć od rzeczy".

Marek
Guest

Sun Dec 01, 2019 11:58 am   





Marek
Guest

Sun Dec 01, 2019 11:59 am   



On Sun, 1 Dec 2019 11:44:12 +0100, Uzytkownik <adres_at_serwer.pl> wrote:
Quote:
Czytaj całość mojej wypowiedzi i przestań "pieprzyć od rzeczy".

Ile mam czasu czytać twoich wielostronicowych wypocin. Wypowiadaj się
rzeczowo a nie pisz elaboraty jak dla idiotów.

--
Marek

Marek
Guest

Sun Dec 01, 2019 12:03 pm   



On Sun, 1 Dec 2019 11:39:59 +0100, Uzytkownik <adres_at_serwer.pl> wrote:
Quote:
Przeczytaj dokładnie o co chodzi w tym wątku. Autor pyta o układ
TN-C
oraz mostki w gniazdkach (układ zerowania).

Wodzu, po raz trzeci objaśniam, że pisałem o zupełnie innej sytuacji
niezwiązanej z tym wątkiem, to była dygresja.
Z czego wynikło nieporozumienie opisałem w poście obok.

--
Marek

Marek
Guest

Sun Dec 01, 2019 12:18 pm   



On Sun, 1 Dec 2019 11:36:26 +0100, Mateusz Viste
<mateusz_at_xyz.invalid> wrote:
Quote:
Sprawa jest dyskusyjna, wszystko sprowadza się do oceny
prawdopodobieństwa.

Miło mądrego posłuchać.
To trzeba rozdzielić na dwie kwestie. Pierwsza to skutki porażenia.
Układ z roznicówką bez PE/zerowania zawsze naraża na porażenie nawet
jak roznicówka wyłączy i tutaj Wodzu ma rację, bo porażenie wystąpi
_zawsze_.

Druga kwestia to taka, że mając roznicówkę w takim układzie zwiększa
się jedynie szansa na przypadkowe wykrycie upływu przez przypadkowe
doziemienie bez udziału użytkownika w przypadku mslego upływu jeszcze
niepozwalającego na wyzwolenie nadmiarowego

Czy to zwiększa bezpieczeństwo? Kwestia dyskusyjna i indywidualna ale
to chyba zrozumiałe, że przez oficjalne normy nie może być raczej
akceptowalna.

--
Marek

Uzytkownik
Guest

Sun Dec 01, 2019 12:37 pm   



W dniu 2019-12-01 o 10:17, Marvin pisze:
Quote:
Ten pan przyznał jednak że RCD może zapewnić ochronę uzupełniającą w
starych instalacjach i że takie rozwiązania były dopuszczone przez
pewien czas w Niemczech.

Były dopuszczone, ale zaniechano. Trzeba też wziąć pod uwagę, że były to
całkiem inne różnicówki, które nie rozłączały przewodu PEN/zerowego.

Obecnie jeszcze można kupić takie wynalazki chińskiej produkcji, ale
osobiście nie odważyłbym się komuś tego polecić, a tym bardziej zamontować.

Quote:
Przejrzałem cały wątek, ale nie rozumiem jak obecność RCD w starej
instalacji mogłaby coś pogorszyć?
Przecież RCD odcina obie linie L i N więc nie ma możliwości aby odciął
N a zostawił L. A jeśli nie zadziała, to jest tak jakby go w
instalacji nie było.

I w tym jest właśnie problem, że odcina obydwie linie.

Bardzo częstą przypadłością różnicówek jest brak dobrego styku wewnątrz
różnicówki. Dzieje się to na skutek przedostawania się pyłu gipsowego,
piasku czy resztek tynku. Średnio co roku spotykam się z kilkoma takimi
przypadkami uszkodzonych różnicówek. Ostatni taki przypadek miałem ze
3-4 tygodnie temu. Gość miał w kuchni część nowej instalacji z
wydzielonym i uziemionym PE i tam na obudowach urządzeń nie było
niebezpiecznego potencjału. Ale część gniazdek pozostawił w układzie
zerowania. Tam na obudowach utrzymywał się potencjał ok. 80V. Neonówka
świeciła zarówno w dziurce fazy jak i zera a także na bolcu. Świeciła
także po dotknięciu obudowy urządzeń AGD podłaczonych do tych gniazd.
Wszystko właśnie przez to, że do różnicowki dostały się ziarenka piasku
i tynku. Brak ciągłości przewodu N w różnicówka jest zbyt częstą
przypadłością, a ponadto różnicówki, które nie są często sprawdzane i
wyzwalane przyciskiem potrafią nie wyłączyć w chwili porażenia przy
dotyku bezpośrednim. Nierzadko potrzebny jest prąd różnicowy o wartości
kilkuset mA, żeby ta różnicówka zadziałała, a jest to wartość zabójcza
dla człowieka. Bywa, że nawet te kilkaset mA nie wyłączy róznicówki i
zaczyna ona działać dopiero po kilkukrotnym mechanicznym wyłączeniu i
załączeniu tej różnicówki, a bywa też, że różnicówka nadaje się na śmietnik.

Jeżeli w różnicówce styk N nie łączy tak jak trzeba to w instalacjach w
których jest zerowanie czy też układ jest TN-C taka różnicówka sama z
siebie stwarza dużo większe zagrożenie niż wtedy, gdyby tej różnicówki
tam nie było.

Różnicówki mają tylko i wyłącznie sens w układach sieci TT, TN-S, TN-C-S
oraz w starych instalacjach z uziemieniem, czyli tam, gdzie istnieje
oddzielny przewód ochronny PE, czyli w obwodach 1-fazowych z 3 żyłami
oraz 3-fazowych z 5 żyłami. Tylko w takich obwodach różnicówka ma
największe szanse zadziałać i wyłączyć uszkodzony obwód, ponieważ prąd
różnicowy wtedy może popłynąć największy nawet kilkaset amperów w
przypadku sieci TN oraz kilka amperów w przypadku sieci TT. Liczenie na
wyłączenie różnicówki po dotknięciu się człowieka do fazy czy też
obudowy pod napięciem jest największą głupotą powtarzaną przez ludzi,
którzy nie mają żadnego pojęcia o działaniu różnicówek oraz problemach
jakie występują z tymi różnicówkami.

Powtarzam jeszcze raz.

Zajmuję się od wielu lat badaniami ochronnymi. Bywały miesiące, że moi
pracownicy lub ja osobiście wykonywaliśmy kilka tysięcy pomiarów, ale
wszystkie protokoły z tych pomiarów wystawiałem osobiście. Średnio na
100 różnicówek, ok. 10 z nich w trakcie badania przyrządem nie wyłączało
się. Dopiero po wyzwoleniu przyciskiem TEST lub mechanicznym wyłączeniu
zaczynały działać prawidłowo. Bywały też różnicówki, które nie wyzwalały
się przyciskiem TEST, a dopiero zaczynały działać dopiero po
mechanicznym kilkukrotnym wyłączeniu i załączeniu. Trzeba wziąć pod
uwagę, że przycisk TEST wyzwala prąd różnicowy o wiele większy niż 30mA,
bo często jest to prąd o wartości 50-80mA.

Niestety tego nie wiedzą laicy, którzy promują cudowne właściwości
różnicówek, które potrafią wyłączać obwód przy dotyku bezpośrednim (to
jest dotknięcie się przewodu będącego normalnie pod napięciem) oraz
dotyku pośrednim (czyli dotknięciu części urządzenia np. obudowy na
którym potencjał pojawia się tylko wyłącznie na skutek awarii).

Uzytkownik
Guest

Sun Dec 01, 2019 12:43 pm   



W dniu 2019-12-01 o 12:03, Marek pisze:
Quote:
On Sun, 1 Dec 2019 11:39:59 +0100, Uzytkownik <adres_at_serwer.pl> wrote:
Przeczytaj dokładnie o co chodzi w tym wątku. Autor pyta o układ TN-C
oraz mostki w gniazdkach (układ zerowania).

Wodzu, po raz trzeci objaśniam, że  pisałem o zupełnie innej sytuacji
niezwiązanej z tym wątkiem, to była dygresja.
Z czego wynikło  nieporozumienie opisałem w poście obok.

Wiem o czym pisałeś i do tego też się odniosłem, że jest to błędne

myślenie, a dlaczego tak uważam opisałem dokładniej pod postem kolegi
Marvin.

Szkoda tylko, że Twoje dygresje odnosiłeś bezpośrednio do moich
wypowiedzi, a co gorsza zacząłeś jeszcze uskuteczniać "osobiste
wycieczki", przytaczając bzdury wypisywane na mój temat przez innego debila.

Uzytkownik
Guest

Sun Dec 01, 2019 1:00 pm   





Marek
Guest

Sun Dec 01, 2019 1:06 pm   



On Sun, 1 Dec 2019 12:43:07 +0100, Uzytkownik <adres_at_serwer.pl> wrote:
Quote:
Szkoda tylko, że Twoje dygresje odnosiłeś bezpośrednio do moich
wypowiedzi, a co gorsza zacząłeś jeszcze uskuteczniać "osobiste
wycieczki", przytaczając bzdury wypisywane na mój temat przez
innego debila.

Oj nie orzesadzaj, jak mały masz dystans do siebie? Wodny chleb jest
już kalsyką Usenetu i IMHO jest bardzo śmieszny :)

--
Marek

Uzytkownik
Guest

Sun Dec 01, 2019 1:10 pm   



W dniu 2019-12-01 o 11:59, Marek pisze:
Quote:
On Sun, 1 Dec 2019 11:44:12 +0100, Uzytkownik <adres_at_serwer.pl> wrote:
Czytaj całość mojej wypowiedzi i przestań "pieprzyć od rzeczy".

Ile mam czasu czytać twoich wielostronicowych wypocin. Wypowiadaj się
rzeczowo a nie pisz elaboraty jak dla idiotów.

Kiedy rzeczowo i krótko napisałem, że w instalacjach z zerowaniem oraz

TN-C nie wolno jest stosować RCD i później na Twoją prośbę uzasadniłem
to krótko i zwięźle "Utrata ciągłości przewodu neutralnego (np. upalony
lub zanieczyszczony styk)  i pojawienie się napięcia fazowego na
obudowie" to zacząłeś się zachowywać jak idiota.

To niby jak Ci miałem to wytłumaczyć?

Nie musisz czytać moich elaboratów, a skoro nie czytasz to nie zabieraj
głosu, bo piszesz bzdury. Do Ciebie należy wybór czy chcesz się czegoś
nauczyć i rozwijać czy też wolisz się ze mną dochodzić o "wodny chleb" i
pozostać idiotą.

Uzytkownik
Guest

Sun Dec 01, 2019 1:16 pm   



W dniu 2019-12-01 o 13:06, Marek pisze:
Quote:
On Sun, 1 Dec 2019 12:43:07 +0100, Uzytkownik <adres_at_serwer.pl> wrote:
Szkoda tylko, że Twoje dygresje odnosiłeś bezpośrednio do moich
wypowiedzi, a co gorsza zacząłeś jeszcze uskuteczniać "osobiste
wycieczki", przytaczając bzdury wypisywane na mój temat przez innego
debila.

Oj nie orzesadzaj, jak mały masz dystans do siebie? Wodny chleb jest
już kalsyką Usenetu i IMHO jest bardzo śmieszny Smile

Gdybym nie miał do siebie dystansu to już dawno nie pisywałbym na
grupach, bo tu co rusz pojawiają się kolejne trolle.

Szkoda tylko, że Ty jakoś nie potrafisz mieć tego dystansu do siebie i
tylko Cię śmieszy ośmieszanie innych, a kiedy ktoś się śmieje z Ciebie
to go chcesz KF-ować i EOT-ować.

Chcesz się śmiać z innych to najpierw naucz się śmiać z samego siebie.

Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - TN-C / TN-C-S i "bolec"

NOWY TEMAT

Regulamin - Zasady uzytkowania Polityka prywatnosci Kontakt RTV map News map