Jak łączyć uziemienie w instalacjach TN-C i TN-C-S bez RCD? Wasze opinie!

Sat Nov 30, 2019 9:29 am   

W dniu 2019-11-30 o 01:00, Marek pisze:

Nie zmienia to jednak faktu, że nawet nie posiadłeś wiedzy w zakresie
tego średniego personelu technicznego, a Twoje wyobrażenia są błędne.

Sat Nov 30, 2019 11:06 am   

On Sat, 30 Nov 2019 09:29:22 +0100, Uzytkownik <adres@serwer.pl>
wrote:

Każda roznicówka ma test i psim obowiązkiem użytkownika jest jej
częste sprawdzanie.
Używanie argumentu "zepsucia" przeciwko jej użycia jest tak
idiotyczne, że nawet nie będę tego idiotyzmu komentował. A już
kuriozum "nie można stosować, bo jej uszkodzenie nie wyłączy obwodu"
(jakby jej kompletny brak dawał szansę W PRZYPADKU prądu mniejszego
od wyłączenia nadmiarówki). To jest po prostu cytat roku Usenetu,
gdzieś tak obok przepisu na wodny chleb. Użytkownik, jesteś
niemożliwy ), nie wiem czemu jeszcze nie jesteś w moim kfie,
chyba dla tych porcji rozrywkowych absurdów, którymi od czasu do
czasu nas tutaj zabawiasz.


Nie ma takiego obowiązku. Tym bardziej jeśli ciągle uparcie i
złośliwie nie rozumiesz szczególnych warunków założenia tej
dygresji.


Nie, dyskutujemy w wątku pobocznym p.t. użycia roznicówki w
instalacji dwuprzewodowej jako zwiększenie % szansy wyłączenia obwodu
w przypadku wystąpienia prądu różnicowego L-N. Temat jest wyłącznie
oparty na kwestii czy takie użycie zwiększy prawdopodobieństwo
wyłączenia czy zmniejszy. Tylko tyle i aż tyle.
Nie dyskutujemy też o prawie czy normach bo to jedynie czasowe,
wspólne ustalenia porządkowe (dla większości) na pewnym obszarze
wynikające głównie ze statystyk, a nierzadko wbrew rozsądkowi czy
jednostkom partykularnym.


Wyślij się trochę ponad swój urzędniczy horyzont i włącz myślenie, to
nie boli.



Bosh, ten znowu o pe... Serio faktycznie nie ma co dyskutować, bo
kompletnie nie rozumiesz założeń tej dyskusji a urzędniczy charakter
nie potrafi włączyć ci myślenia, dla mnie eot.

--
Marek

Sat Nov 30, 2019 11:09 am   

On Sat, 30 Nov 2019 09:29:26 +0100, Uzytkownik <adres@serwer.pl>
wrote:


Tak prymitywną ripostą nie wyleczysz swoich kompleksów panie
Użytkownik....

--
Marek

Sat Nov 30, 2019 2:18 pm   

W dniu 2019-11-30 o 11:09, Marek pisze:


Przeceniasz siebie jako mistrza dowcipu. Nawet na mistrza sarkazmu
jesteś zbyt złośliwy i zbyt zarozumiały.

Sat Nov 30, 2019 3:32 pm   

W dniu 2019-11-30 o 11:06, Marek pisze:

Ja twojego idiotyzmu też nie mam zamiaru komentować, bo nie
kwestionowałem używania różnicówek (jak mi to teraz usiłujesz wmówić),
ale kwestionowałem używanie różnicówek w niektórych aplikacjach. Tak
więc przestań kłamać.


Nie dość, że wypisujesz głupoty to jak ci udowodniłem, że się mylisz to
zaczynasz uskuteczniać "osobiste wycieczki". Jak widać skończyły Ci się
argumenty to starasz się chamstwem nadrabiać.


Póki co prawo i normy są po to, aby chronić takich laików jak Ty przed
ich własną głupotą i są po to, aby się do nich stosować.

I nie są to nasze czasowe ustalenia tylko zebrane do kupy doświadczenia
ludzi, którzy mają o tym pojęcie.


To co jest w prawie i normach to są przelane na papier i zatwierdzone
przez urzedników przemyślenia umysłów znacznie potężniejszych od Twojego
czy mojego. Nie są to ustalenia urzędnicze, ale ustalenia największych
ekspertów w danej dziedzinie: inżynierów, magistrów, docentów i
profesorów danej branży, a nie urzędników. Rola urzędników sprowadza się
w tym przypadku tylko i wyłącznie do usankcjonowania prawnego tych zapisów.

Różnica między nami polega na tym, że ja siedzę w tej branży i rozumiem
sens poszczególnych zapisów prawnych czy normatywnych i z czego one
wynikają.

Ty natomiast nie mając wiedzy, uważasz się za kogoś ponad.


Nie jesteś w stanie zrozumieć zasady działania wyłącznika
różnicowo-prądowego oraz zasad jego stosowania.

W chwili awarii obwodu, RCD potrzebuje do jego prawidłowego zadziałania 
uziemionego przewodu ochronnego i połączenia tego przewodu z obudową
urządzenia.

Bez przewodu ochronnego RCD może częściowo chronić przed skutkami
porażenia, ale nie przed samym porażeniem. Przy czym ochrona przed tymi
skutkami porażenia jest bardzo niepewna i z samej zasady ochrony nigdy
nie było takich założeń, że ma chronić przed dotykiem bezpośrednim.
Myślenie, że RCD chroni przed dotykiem bezpośrednim to jest tylko i
wyłącznie wymysł niedouczonych w tej branży osób.

Sat Nov 30, 2019 6:07 pm   

Marek wrote:


Rozbierałem kiedyś uszkodzoną różnicówkę Legranda i wiem, że przycisk
test niczego nie testuje. Konkretnie, włącza w obwód sztuczną upływność
w postaci rezystora wymuszającego przepływ przez przekaźnik Ferrantiego
nieskompensowanego prądu o natężeniu ok. 70mA, czyli 230% wartości
wymaganej do wyzwolenia sprawnej różnicówki. Równie dobrze mogłoby to
być 700mA, zadziałanie różnicówki niczego nie dowodzi.

Jak chcesz mieć pewność, to sobie sprawdź zewnętrznym źródłem prądowym
max. 30mA, wciskanie tego przycisku jest bezcelowe.

Pozdrawiam, Piotr

Sat Nov 30, 2019 6:24 pm   

Uzytkownik wrote:


Przywołany przez Ciebie dr Musiał jest dobrym kontrprzykładem na
powyższe stwierdzenia. To *wyjątkowo* rozsądny człowiek, który poświęcił
mnóstwo czasu i energii na zwalczanie zabobonów wśród swoich
kolegów-"ekspertów" SEP, którzy swoje absurdalne wydumki powpisywali do
norm. Najbardziej jaskrawym przykładem było wpisanie do norm obowiązku
uziemiania elementów metalowych, które nie były połączone z siecią
elektryczną lub były połączone przez dużą impedancję: futryny, krany na
plastykowych rurach itp. Kilka ładnych lat zajęło Musiałowi odkręcenie
twórczości tych geniuszy.

Przepływ prądu opisują prawa fizyki, a nie normy. Dlatego przyłączam się
do rady Marka i zdecydowanie wstępuję do obozu myślenia, a nie obozu
norm. W teorii to powinny być tożsame obozy, w praktyce nie są.

Pozdrawiam, Piotr

Sat Nov 30, 2019 6:32 pm   

yabba wrote:


Sam widziałem protokół badania upływności izolacji w instalacji, w którą
były włączone żarówki i inne sprzęty. Jednak co ekspert to ekspert, ja
bym tak nie umiał.

Pozdrawiam, Piotr

Sat Nov 30, 2019 6:36 pm   

yabba wrote:


Nie pomyliłeś się dużo, w większości systemów na świecie kołek ochronny
jest właśnie we wtyczce. To raczej nasz Francusko-Polski standard jest
wyjątkiem, kilka przykładów tu:

https://ocdn.eu/pulscms-transforms/1/nG5k9kqTURBXy85Y2QwMmJhODc5ZTQ4YzM0MWRjOTA0NjdhOGUyOTZlZS5qcGVnkZUCzQMUAMLDgaEwBQ

Pozdrawiam, Piotr

Sat Nov 30, 2019 8:47 pm   

On Sat, 30 Nov 2019 15:32:42 +0100, Uzytkownik <adres@serwer.pl>
wrote:

To co napisałeś jedynie utwierdza mnie w przekonaniu, że nie masz
kompletnie wyobraźni a jedynie klepiesz z pamięci to co ogarnaleś na
szkoleniu. Nie, RCD do zadziałania nie potrzebuje przewodu
ochronnego, potrzebuje wyłącznie asymetrię prądów LN .
I nie ma znaczenia z czego ona wynikła z upływu do przewodu
ochronnego (gdy takowy jest) czy upływu przez użytkownika, przez
którego do ziemi popłynął prąd jej wyłączenia.

--
Marek

Sat Nov 30, 2019 8:54 pm   

On Sat, 30 Nov 2019 18:24:53 +0100, Piotr Wyderski
<peter.pan@neverland.mil> wrote:

Oj uprzedziiłeś mnie, miałem o tym wspomnieć ale machnąłem już ręką.
Walka dr Musiał miała konsekwencje niezłej fali hejtu jaka się na
niego z tego powodu przelała ze środowiska a nawet z poza.
Nadal można spotkać takich fachowców od uziemianaia i mam
przeczucie, że kol. Użytkownik właśnie z takiego obozu "wydumek" SEP.

--
Marek

Sat Nov 30, 2019 8:59 pm   

W dniu 2019-11-30 o 18:24, Piotr Wyderski pisze:

Zatem jak widzisz sam potwierdzasz dokładnie to o czym pisałem, że te
normy i prawo nie są tworzone przez urzędników tylko przez ludzi z
branży. Wiele rzeczy jest problematycznych i bardzo często trudnych do
rozwiązania, a spory zawsze istniały i istnieć będą.

Dr Musiał jest jednym z twórców norm i chwała mu za to. Choć nie z
wszystkim się zgadzam co on pisze.

Co do uziemiania baterii na plastikowych rurach to nie jest to takie
jednoznaczne. Widziałeś kiedykolwiek rurę AluPex? To jest rura
3-warstwowa. Jedną z warstw jest aluminium, które raczej jest dobrym
przewodnikiem prądu. Widziałeś kiedykolwiek jak są podłączane pompy
cyrkulacyjne? Tam są kostki samozaciskowe, z których przewody lubią się
wysuwać. Istnieje więc ryzyko, że wysunie się z takiego zacisku pompki
przewód PE, a potencjał od pompki może się przenieść na baterię kranową
rurą, która wydawałoby się jest z plastiku. Pompki mają w sobie
elektronikę oraz filtry, a także zabezpieczenia przepięciowe w formie
warystorów. Chyba nie muszę tłumaczyć skąd się bierze wysoki potencjał
na obudowie takiego urządzenia z odłączonym przewodem ochronnym?

Jeżeli chodzi o instalacje wodne to 70-80% jest budowane rurą AluPex.
Reszta procent dla rur PP i pozostałych systemów.

Czy uważasz, że obejmowanie takich przyłączy kranowych jest idiotyzmem?

Weź pod uwagę, że taka instalacja z rur AluPex czy też inne elementy
metalowe takie jak futryny czy balustrady potrafią być sporą anteną,
która może dać o sobie znać przy wyładowaniach atmosferycznych. Polecam
poczytać czym jest LEMP. Wtedy lepiej, żeby były połączone z uziemieniem.


Muszę Cię zmartwić, ale obóz Marka to nie obóz myślenia, a wręcz obóz
bezmyślności, który chce zakładać RCD w instalacjach z zerowaniem oraz w
układach TN-C i twierdzi, że przecież jak z powodu utraty ciągłości
przewodu zerowego / PEN będzie się utrzymywał niebezpieczny potencjał na
obudowie urządzenia to przecież RCD wyłączy jak się ktoś dotknie i przez
jego ciało popłynie prąd, a gwarancją wyłaczenia RCD w takim przypadku
jest częste wciskanie przycisku TEST.

Jeszcze większym debilizmem jest pozbywanie się połączeń zerujących czy
też odłączanie połączeń PE z przewodem PEN w instalacjach TN-C i
zastępowanie ich różnicówką.

Uważasz, że RCD w takim przypadku zapewni większe bezpieczeństwo niż te
połączenia przewodu zerowego / PEN z obudową urządzeń, zakładając, że
zapewniona jest ciągłość przewodu zerowego/PEN?

Jeżeli uważasz, że obóz Marka jest lepszy od obozu, który zabrania
stosowania RCD w obwodach z zerowaniem oraz TN-C to po prostu ja
odpuszczam dalszą dyskusję, bo jak widać ciemnota bierze górę ponad
zdrowym rozsądkiem, wiedzą i doświadczeniem.

P.S. Tacy ludzie jak Marek nie dość, że promują idiotyczne pomysły to
jeszcze próbują dyskredytować takich jak ja, pisząc bzdury wymyślane
przez innych debili (tu przykład wodnego chleba). Jak widać debile lubią
się trzymać razem.

Sat Nov 30, 2019 9:17 pm   

On Sat, 30 Nov 2019 20:59:30 +0100, Uzytkownik <adres@serwer.pl>
wrote:


Niczego takiego nie mówiłem, to twoja jakaś projekcja głupot które
wmawiasz innym. Omawiałem tylko JEDEN specyficzny przykład użycia
RCD w układzie bez pen i bez zerowania , gdzie rcd przydaje się do
wcześniejszego wykrywania przebicia takich obwodów do ziemi. (

--
Marek

Sat Nov 30, 2019 9:18 pm   

Uzytkownik wrote:


Tu akurat nie było nic problematycznego. Musiał policzył, jaka jest
rezystancja metra kranówy w rurze (150khm, jeśli dobrze pamiętam) i
skonkludował, że uziemianie kranu *zwiększa* niebezpieczeństwo porażenia
człowieka. Jeśli posłuży się sprzętem ze znaczącą upływnością (np.
lokówka z przetartym kablem) i dotknie kranu, to w przypadku kranu
nieuziemionego impedancja będzie nieznana, ale zapewne duża, a
uziemionego na pewno bardzo mała. Większe szanse przeżycia masz więc w
przypadku pierwszym.


Widać kolejne dzieło ekspertów, ktoś to do obrotu dopuścił.


To sobie płaszcz Alu uziem przy pompce, a nie przy kranie. Będziesz miał
zalety obu rozwiązań.


Dokładnie tak uważam. Potencjał typowo zostanie przywleczony z zewnątrz,
nie z rury. Rurę można uziemić. Ze scenariuszy "impedancja nieznana,
raczej wysoka" oraz "gwarantowana niska" zdecydowanie wybieram pierwszy.
Bo w pierwszym *mogę* zginąć, w drugim *muszę* zginąć, w największym
skrócie.


To połącz z uziomem, w piwnicy.

Piotr Wyderski

Sun Dec 01, 2019 10:17 am   

Ten pan przyznał jednak że RCD może zapewnić ochronę uzupełniającą w
starych instalacjach i że takie rozwiązania były dopuszczone przez
pewien czas w Niemczech.

http://www.edwardmusial.info/pliki/babel.pdf


Przejrzałem cały wątek, ale nie rozumiem jak obecność RCD w starej
instalacji mogłaby coś pogorszyć?
Przecież RCD odcina obie linie L i N więc nie ma możliwości aby odciął N
a zostawił L. A jeśli nie zadziała, to jest tak jakby go w instalacji
nie było.

Marvin