RTV forum PL | NewsGroups PL

TN-C / TN-C-S i "bolec"

NOWY TEMAT

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - TN-C / TN-C-S i "bolec"

Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next

Uzytkownik
Guest

Thu Nov 28, 2019 1:11 pm   



W dniu 2019-11-28 o 11:36, Queequeg pisze:
Quote:
W układach TN-C nie wolno jest robić mostków. Mostki się robiło w
starych instalacjach z zerowaniem. W TN-C jest to co prawda dozwolone,
ale niemożliwe do wykonania w instalacji odbiorczej gniazd 230V oraz
oświetlenia.
Hmm, ja mówię właśnie o TN-C. Zmienił się przepis i już nie wolno?

Jak tylko istnieje układ TN-C to nie można robić mostków. Tzn. nie jest
to zabronione, ale przepisy mówią, że przewód PEN, który podlega
podziałowi na oddzielne przewody PE oraz N nie może mieć pola przekroju
mniejszego jak 10mm2 w przypadku przewodu miedzianego lub 16mm2 w
przypadku przewodu aluminiowego. Zapewne tak grubych przewodów nie
doprowadzasz do gniazd 230V ani też do oświetlenia.

Poza tym w układach TN-C nie wolno stosować wyłączników RCD.

Mostkowanie stosowało się w starych instalacjach, kiedy istniały inne
przepisy i jako ochronę stosowało się "uziemienie" (odpowiednik
dzisiejszego układu TT) lub "zerowanie" (podobny do dzisiejszego układu
TN-C, ale wtedy nie było wymogu aby przewód PEN miał minimum 10mm2 Cu
lub 16mm2 Al). Dzisiaj jest ten wymóg i dlatego mostków robić nie można.

P.S. Te stare zerowania chyba więcej ludzi wysłały na tamten świat niż
brak jakiejkolwiek ochrony.

Quote:
Poza tym w jaki sposób chcesz rozdzielić przewód N na przewód N i PE?
Nie ma takiej możliwości, bo raz rozdzielonego przewodu PEN na N i PE
nie wolno ani łaczyć, anu kolejny raz rozdzielać.
Poprowadzić w gniazdku PEN do PE, a potem do N. Tak, jak się robi mostki.

Ale to już nie jest układ TN-C. To jest układ "zerowania", który podlega
starym, całkiem innym niż obowiązują obecnie przepisy. Kiedy mówimy o
układach: TT lub TN (TN-C, TN-S, TN-C-S) to mówimy o instalacjach
użytkowanych wg nowych przepisów.

Może napisz coś więcej co chcesz osiągnąć?

Czy pytasz tak w ramach zdobywania wiedzy, czy też masz jakiś konkretny
problem do rozwiązania?

Jeżeli masz problem to opisz co to jest za instalacja, kiedy budowana i
co chcesz z nią zrobić?

Obecne prawo nakazuje przystosowanie każdej nowej lub modernizowanej
instalacji do nowych przepisów. Nowe przepisy nakazują stosowanie
wyłączników RCD we wszystkich obwodach odbiorczych oraz oddzielny
przewód ochronny PE.

Marek
Guest

Thu Nov 28, 2019 4:53 pm   



On Wed, 27 Nov 2019 23:21:16 GMT, PiteR <email_at_fauszywy.pl> wrote:
Quote:
podłączyć pralkę na przedłużaczu z kabla antenowego 300 omów i nic
mu

Obawiam się że oporność falowa 300 omów takiego kabla na działanie i
bezpieczeństwo pralki będzie miała znikome znaczenie :)

--
Marek

Marek
Guest

Thu Nov 28, 2019 5:02 pm   



On Thu, 28 Nov 2019 13:11:21 +0100, Uzytkownik <adres_at_serwer.pl>
wrote:
Quote:
Poza tym w układach TN-C nie wolno stosować wyłączników RCD.

Jaki scenariusz zagrożenia wyklucza zastosowanie RCD w tym układzie?
Podano przykłady "RCD na przewód".

--
Marek

Uzytkownik
Guest

Thu Nov 28, 2019 6:18 pm   



W dniu 2019-11-28 o 17:02, Marek pisze:
Quote:
On Thu, 28 Nov 2019 13:11:21 +0100, Uzytkownik <adres_at_serwer.pl> wrote:
Poza tym w układach TN-C nie wolno stosować wyłączników RCD.

Jaki scenariusz zagrożenia  wyklucza zastosowanie RCD w tym układzie?
Podano przykłady "RCD na przewód".

Utrata ciągłości przewodu neutralnego (np. upalony lub zanieczyszczony
styk)  i pojawienie się napięcia fazowego na obudowie.

robot
Guest

Fri Nov 29, 2019 9:51 am   



W dniu 2019-11-28 o 12:01, yabba pisze:

Quote:


Do gniazd bez bolca nie wolno podłączać urządzeń wymagających uziemienia, czyli z wtyczką z bolcem.



Dobra. Ja się nie znam. Jak wygląda wtyczka z bolcem?
Pytam bo mam starą instalację i większość gniazd mam bez bolca.

Marek
Guest

Fri Nov 29, 2019 9:53 am   



On Thu, 28 Nov 2019 18:18:41 +0100, Uzytkownik <adres_at_serwer.pl>
wrote:
Quote:
Utrata ciągłości przewodu neutralnego (np. upalony lub
zanieczyszczony
styk)  i pojawienie się napięcia fazowego na obudowie.

Jeśli pojawi się napięcie na obudowie, user dotknie i popłynie przez
niego prąd wyłączenia RCD nie wracając N to RCD rozlączy układ,
gdzie tu zagrożenie?

--
Marek

Marek
Guest

Fri Nov 29, 2019 10:04 am   



On Fri, 29 Nov 2019 09:53:16 +0100, Marek <fake_at_fakeemail.com> wrote:
Quote:
Jeśli pojawi się napięcie na obudowie, user dotknie i popłynie
przez
niego prąd wyłączenia RCD nie wracając N to RCD rozlączy układ,
gdzie tu zagrożenie?

Może inaczej sformułuję. Zabija prąd a nie napięcie, więc nie widzę
powodu do demonizowania samego potencjału na obudowie. Zastosowanie
RCD w takim przypadku zwiększa szansę przeżycia porażenia bo RCD
wykryje przepływ prądu przez ofiarę i wyłączy. W przypadku braku RCD
przepływ prądu przez ofiarę jest niczym ograniczony. Więc skoro RCD
daje duże prawdopodobieństwo i w ogóle możliwość odłączenia całości
w przeciwieństwie do jego braku to jego ograniczenie stosowania
zwiększa zagrożenie a nie zmniejsza.

--
Marek

yabba
Guest

Fri Nov 29, 2019 10:18 am   



W dniu 29-11-2019 o 09:51, robot pisze:
Quote:
W dniu 2019-11-28 o 12:01, yabba pisze:



Do gniazd bez bolca nie wolno podłączać urządzeń wymagających
uziemienia, czyli z wtyczką z bolcem.



Dobra. Ja się nie znam. Jak wygląda wtyczka z bolcem?
Pytam bo mam starą instalację i większość gniazd mam bez bolca.

Zastosowałem skrót myślowy: wtyczka z bolcem = wtyczka z uziemieniem,
czyli dziurą na bolec i podłączonym PE urządzenia.

yabba

robot
Guest

Fri Nov 29, 2019 1:42 pm   



W dniu 2019-11-29 o 10:18, yabba pisze:
Quote:
W dniu 29-11-2019 o 09:51, robot pisze:
W dniu 2019-11-28 o 12:01, yabba pisze:



Do gniazd bez bolca nie wolno podłączać urządzeń wymagających uziemienia, czyli z wtyczką z bolcem.



Dobra. Ja się nie znam. Jak wygląda wtyczka z bolcem?
Pytam bo mam starą instalację i większość gniazd mam bez bolca.

Zastosowałem skrót myślowy: wtyczka z bolcem = wtyczka z uziemieniem, czyli dziurą na bolec i podłączonym PE urządzenia.



Ok. Dzięki.


SW3
Guest

Fri Nov 29, 2019 3:38 pm   



W dniu 2019-11-28 o 18:18, Uzytkownik pisze:
Quote:
W dniu 2019-11-28 o 17:02, Marek pisze:
On Thu, 28 Nov 2019 13:11:21 +0100, Uzytkownik <adres_at_serwer.pl> wrote:
Poza tym w układach TN-C nie wolno stosować wyłączników RCD.

Jaki scenariusz zagrożenia  wyklucza zastosowanie RCD w tym układzie?
Podano przykłady "RCD na przewód".

Utrata ciągłości przewodu neutralnego (np. upalony lub zanieczyszczony
styk)  i pojawienie się napięcia fazowego na obudowie.

W jakiś sposób obecność RCD zwiększa ryzyko utraty ciągłości czy
powiększa zagrożenie wynikające z tego przerwania?

--
SW3
----
Państwo to wielka fikcja, dzięki której każdy usiłuje żyć kosztem
innych. /Bastiat

Uzytkownik
Guest

Fri Nov 29, 2019 8:12 pm   



W dniu 2019-11-29 o 10:04, Marek pisze:
Quote:
On Fri, 29 Nov 2019 09:53:16 +0100, Marek <fake_at_fakeemail.com> wrote:
Jeśli pojawi się napięcie na obudowie, user dotknie i popłynie przez
niego prąd wyłączenia RCD nie wracając N to RCD rozlączy układ, 
gdzie tu zagrożenie?

Może inaczej sformułuję.  Zabija prąd a nie napięcie, więc nie widzę
powodu do demonizowania samego potencjału na obudowie. Zastosowanie
RCD w takim przypadku zwiększa szansę przeżycia porażenia bo RCD
wykryje przepływ prądu przez ofiarę i wyłączy.

Ale jest to sytuacja ekstremalnie niebezpieczna, a Twoje przekonania się
wzięły stąd, że nie znasz norm i nie znasz zasad ochrony
przeciwporażeniowej.

Quote:
W przypadku braku RCD przepływ prądu przez ofiarę jest niczym
ograniczony.

Wręcz przeciwnie. Jeżeli jest zapewniona ciągłość przewodu neutralnego
to impedancja pętli zwarcia praktycznie w 100% zapewni wyłączenie
wyłącznika nadmiarowo-prądowego lub bezpiecznika topikowego, spełniając
warunki "samoczynnego wyłączenia zasilania", jeszcze zanim dojdzie do
jakiegokolwiek porażenia.

W przypadku awarii RCD wstawionego w taki obwód, polegającej na utracie
ciągłości przewodu neutralnego, nie zadziała ani RCD, ani tym bardziej
wyłącznik nadmiarowo-prądowy. Liczenie na to, że uszkodzony RCD zadziała
w chwili porażenia to jak zabawa w rosyjską ruletkę.

Quote:
Więc skoro RCD daje duże prawdopodobieństwo  i w ogóle możliwość
odłączenia całości w przeciwieństwie do jego braku to jego
ograniczenie stosowania  zwiększa zagrożenie a nie zmniejsza.

Wręcz przeciwnie.


RCD są najbardziej zawodnym aparatem w instalacji elektrycznej.

Ponadto aby zadziałał RCD musi popłynąć prąd. Wartość tego prądu zależy
od różnicy potencjałów oraz oporności ciała lub obwodu zwarciowego, a
skutki jakie wywoła ten prąd, poza wartością prądu, zależą także od
czasu przepływu, a najbardziej od drogi przepływu. O ile przepływ prądu
przez kończyny np. z jednego palca do drugiego palca jest w miarę
bezpieczny o tyle przepływ prądu poprzez tułów i serce może doprowadzić
do szybkiej śmierci, zanim zdąży zadziałać RCD i wyłączyć obwód.
Wystarczy, że przepływ tego prądu wywoła arytmię serca w postaci
migotania komór serca. Takie migotanie w 99% kończy się śmiercią w
przeciągu kilku minut jeżeli nie znajdzie się natychmiastowa pomoc
osoby, która do czasu przybycia pogotowia będzie prowadziła resuscytację.

Migotanie komór serca polega na tym, że serce wypada z rytmu zatokowego
i zaczyna pracować tak szybko, że nie nadąża pompować krwi.

Nie ma bardziej mylnego myślenia jak myślenie, że RCD chroni w trakcie
porażenia przed dotykiem bezpośrednim czy pośrednim. Niestety RCD ma
rację bytu tylko i wyłącznie wtedy, kiedy obudowa urządzenia jest
połączona z uziemionym przewodem ochronnym PE. Bez tego przewodu RCD nie
ma racji bytu.

Wielu laików zacznie się wymądrzać, że przecież maksymalny prąd
wyłączenia RCD to 30mA i że jest to wartość bezpieczna. Niestety nie
jest to wartość bezpieczna i dla wielu ludzi może być wartością
śmiertelną, zwłaszcza dla dzieci i osób starszych. Nawet porażenie
prądem o wartości 15 czy 20mA może skończyć się śmiercią. Ponadto RCD w
chwili porażenia nie ogranicza wartości prądu przepływającego przez
ludzkie ciało do takiej wartości.

Wartość taką przyjęto tylko dlatego, żeby RCD mógł chronić obwody w
których wartość oporności uziemienia nie jest  w stanie spełnić warunków
"samoczynnego wyłączenia zasilania" w oparciu o wyłączniki
nadmiarowo-prądowe, ani też nie jest w stanie spełnić warunku, że w
chwili awarii (przebicia fazy na obudowę) na obudowie urządzenia,
napięcie dotykowe nie będzie przekraczać napięcia bezpiecznego
(odpowiednio 50V, 25V i 12V w zależności od warunków wilgotności dla
prądu przemiennego). Praktycznie nie da się takich warunków spełnić w
prawie każdej instalacji w układzie sieci TT, a sieci TT jeszcze są
bardzo powszechne w szczególności na wsiach, gdzie istnieją instalacje
napowietrzne. W takich układach sieci, bardzo często bywa, że awaria w
postaci przebicia fazy na uziemioną obudowę nie powoduje wyłączenia
wyłączników nadmiarowo-prądowych, a na tych obudowach utrzymuje się
niebezpieczna wartość napięcia przez szereg godzin czy nawet dni.

Wtedy jedynym urządzeniem, które może wyłączyć taki układ są wyłączniki
różnicowo-prądowe (RCD). Ale do ich prawidłowego zadziałania niezbędnym
jest połączenie obudowy chronionego urządzenia z uziemionym przewodem
ochronnym PE. Stosowanie RCD bez podłączonego przewodu ochronnego jest
niedopuszczalne, a stosowanie RCD do ochrony obwodów z zerowaniem jest
niedopuszczalne i karygodne, ponieważ takie podłączenie RCD niesie
większe ryzyko porażenia niż brak tego RCD.

Natomiast dla zapewnienia ochrony przed dotykiem pośrednim (dotyk do
obudowy, na którą nastąpiło przebicie) stosuje się połączenia wyrównawcze.

Ze względu na bardzo wysoką awaryjność RCD w układach sieci TT
obowiązkowo należy stosować podwójne zabezpieczenia w postaci RCD
przeciwporażeniowego oraz dodatkowo RCD selektywnego.

Jeżeli masz wątpliwości co do tego co tu napisałem (a chciałbym tylko
nadmienić, że pomiarami ochronnymi i protokołami zajmuję się zawodowo od
wielu lat) to polecam lekturę jednego z największych autorytetów w
Polsce w tych sprawach, pana doktora Edwarda Musiała

http://www.edwardmusial.info/pliki/lodowaty_prysznic.pdf

http://www.edwardmusial.info/pliki/rcd_03.pdf

http://www.edwardmusial.info/pliki/klop_stos_rcd.pdf

PiteR
Guest

Sat Nov 30, 2019 12:08 am   



robot pisze tak:

Quote:
Dobra. Ja się nie znam. Jak wygląda wtyczka z bolcem?
Pytam bo mam starą instalację i większość gniazd mam bez bolca.

https://www.worldstandards.eu/electricity/plugs-and-sockets/j/

--
Piotrek

Let me see your war face.

Marek
Guest

Sat Nov 30, 2019 12:44 am   



On Fri, 29 Nov 2019 20:12:51 +0100, Uzytkownik <adres_at_serwer.pl>
wrote:
Quote:
Wręcz przeciwnie. Jeżeli jest zapewniona ciągłość przewodu
neutralnego
to impedancja pętli zwarcia praktycznie w 100% zapewni wyłączenie
wyłącznika nadmiarowo-prądowego lub bezpiecznika topikowego,
spełniając
warunki "samoczynnego wyłączenia zasilania", jeszcze zanim dojdzie
do
jakiegokolwiek porażenia.

Jeśli wyłączy nadmiarowy to nie ma już żadnego potencjału na obudowie
i to nie jest omawiany przypadek. Mówimy o sytuacji, w której na
obudowie jest potencjał cały czas (powód nie jest istotny) a
nadmiarowy nie wyłącza z wiadomych powodów i bynajmniej nie jest
uszkodzony. Spowodowanie przepływu prądu przez użytkownika a nie
przez zamknięty obwód roboczy wyłączyłby wtedy RCD z
prawdopodobieństwem większym od zera, w przeciwieństwie zerowego
prawdopodobieństwa w przypadku jego braku.

Quote:
W przypadku awarii RCD wstawionego w taki obwód, polegającej na
utracie
ciągłości przewodu neutralnego, nie zadziała ani RCD, ani tym
bardziej
wyłącznik nadmiarowo-prądowy. Liczenie na to, że uszkodzony RCD
zadziała
w chwili porażenia to jak zabawa w rosyjską ruletkę.

ROTFL. Podobny będzie efekt z uszkodzonym wyłącznikiem nadmiarowym,
z uszkodzonym RCD w instalacji z uszkodzonym pe bez skutecznego
uziemienia. Wszystko może być uszkodzone.
A jednak wbrew przedstawionym normom zaprezentowano tutaj przykłady
użycia RCD na przedłużaczach dwuprzewodowych, które nagle "magicznie"
wykryły wszelkie upływy/przebicia będące potencjalnym zagrożeniem. No
ale faktycznie po co je stosować, bo jeszcze przez przypadek wykryją
przebicie

--
Marek

Marek
Guest

Sat Nov 30, 2019 1:00 am   



On Fri, 29 Nov 2019 20:12:51 +0100, Uzytkownik <adres_at_serwer.pl>
wrote:
Quote:
Wielu laików zacznie się wymądrzać, że przecież maksymalny prąd
wyłączenia RCD to 30mA i że jest to wartość bezpieczna.

Powtarzasz jakieś mity o laikach popularne widać wśród personelu
technicznego średniego wykształcenia, który troszkę doszkolony
przezywa orgazm nad głębią wiedzy jaką posiadł.
Ta wartość ma tylko dać niezerową szansę przeżycia, aż tyle i tylko
tyle.

--
Marek

Uzytkownik
Guest

Sat Nov 30, 2019 9:29 am   



W dniu 2019-11-30 o 00:44, Marek pisze:

Tyle, że nadmiarówki ulegają uszkodzeniu wielokrotnie rzadziej niż
różnicówki. Jeżeli już nawet ulegną uszkodzeniu to zazwyczaj ich
uszkodzenie polega na nadczułości. Ponadto każdy obwód jest
zabezpieczony wieloma stopniami nadmiarówek.

Wybacz, ale nie chce mi się nawet czytać tego co tu naprodukowałeś, bo
są to po prostu bzdury i "wywracanie kota ogonem".

Przypominam, że dyskutujemy tylko i wyłącznie o sensie stosowania RCD w
obwodach odbiorczych z zerowaniem oraz obwodach TN-C.

Ponieważ Twoja wiedza w tym zakresie jest żadna to przyjmij, że takich
obwodów nie wolno jest zabezpieczać różnicówkami i nie ma co tu dalej
dywagować i wymyślać inne scenariusze.

A propos RCD na przewód 2-żyłowy. Wielokrotnie miałem z takimi do
czynienia przy kabinach natryskowych z sauną lub z hydromasażem czy też
przy elektronarzędziach. Tak się składa, że nawet posiadam takie
elektronarzędzia z takimi różnicówkami. Ani w jednym przypadku nie
spotkałem się, aby dane urządzenie nie posiadało oddzielnego przewodu
ochronnego PE.

Nie wiem skąd nagle Ci się wzięły wymysły na temat zabezpieczania takimi
różnicówkami obwodów 2-żyłowych.

Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - TN-C / TN-C-S i "bolec"

NOWY TEMAT

Regulamin - Zasady uzytkowania Polityka prywatnosci Kontakt RTV map News map