Sposoby na odsłuch i odczyt stanów liczników wody i ciepła TECHEM na 868MHz?

Fri Nov 22, 2013 9:07 pm   

On 22.11.2013 20:17, J.F wrote:


Mówimy chyba o różnych światach. Nadajnik (urządzenie wysyłające dane)
niczego nie wykrywa, bo nie ma odbiornika, gdyby miał, to nie odzywałby
się niepytany i żadnej kolizji by nie było.

--
Mirek.

Fri Nov 22, 2013 9:14 pm   

Użytkownik "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:528fadc4$0$2148$65785112@news.neostrada.pl...
....

Zaraz... bo ja się pogubiłem, nie bijcie... nie mam starych postów... nie
pamiętam...
Te wodomiary mają mieć tylko nadajniki i walić na ślepo? Czy jednak mają
mieć jakiś układ odbiorczy i być wyzwalane zdalnie?

--
ACMM-033-PC-GCI-Warszawa.
Spamerstwu i "pytaczom" wstęp do skrzynki email surowo zabroniony!
To, że adres ten jest publiczny i nieodspamiony, nie oznacza, że wolno
wam tu załatwiać się, do tego jest klop, tylko go z szafą nie pomylcie!

Fri Nov 22, 2013 9:57 pm   

Pan J.F napisał:


Przecież od przykładu z Ethernetem zacząłem tu swoje dydaktyczne
smędzenie. W Ethernecie dopiero *po* wykryciu kolizji odbywa się
proces głosowania przez losowanie. Normalnie każdy podnosi ręke
i gada, a inni mu nie przeszkadzają. Ale w Ethernecie to wszystko
jest raczej aperiodyczne, nie ma z góry narzuconej regularności
w wysyłaniu pakietów. Tu nie ma czego ani jak wykrywać, transmisja
jest jednokierunkowa. Więc najłatwiej wprowadzić quasiaperiodyczność,
którą wcześniej nazwałem swingiem.

Oczywiście można tego nie robić, wiele się nie straci. Najwyżej na
spłynięcie kompletu danych zamiast 10 sekund ktoś czasem pczeka 12.
A raz na ruski rok będzie to 4 minuty 33 sekundy. Wtedy na ogół mówi
się o złośliwości rzeczy martwych. Ale może to oznaczać, że komuś
przy zleconej mu robocie ręce opadły.

Jarek

--
....ale jaką metodą wybierzemy metodę głosowania?

Fri Nov 22, 2013 11:10 pm   

On 22-11-2013 20:08, Mirek wrote:

Źle prawi, Ty też.

Zastosuję pewne uproszczenia myślowe, nie zmieniające idei zagadnienia.
Wyobraź sobie, masz 2 sztuki uC, pierwszy ma atomowy wzorzec, drugi uC
napędzany jest wewnętrznym zegarem RC z dokładnością producenta, czyli 1%.
Chwila 0sek, to moment nałożenia się dwóch paczek na siebie.
Paczka trwa 10ms. Okres nadawania ustawiony identycznym programem w
obydwu uC na 60 sek. Na skutek różnicy w fizycznych częstotliwościach
w obydwu uC, rzeczywiste momenty nadawania będą się różnić o dokładność
kalibracji uC przez producenta, czyli 1%.
Kolejne paczki idą w chwilach czasowych. Jednostki czasu w sekundach.
uC nr 1) 0.0, 60.0, 120.0, 180.0, 240.0 sek. itd.
uC nr 2) 0.0, 60.6, 121.2, 181.8, 242.4 sek. itd.
Po 60 paczkach 1-ego uC i 59-ciu paczkach 2-eg uC, dojdzie do ponownego
nałożenia się paczek.
uC nr 1 wysłał w tym okresie dokładnie 60 paczek, nałożyła się 1-na, 59
paczek przeszło bez problemu.
uC nr 2 wysłał w tym okresie dokładnie 59paczek, nałożyła się 1-na, 58
paczek przeszło bez problemu.
Stopa błędów transmisji dla uC nr 1 = 1/60*100% = 1.66%
Stopa błędów transmisji dla uC nr 2 = 1/59*100% = 1.69%

Ponieważ dla paczki nr 2, odległość czasowa wynosi 0.6sek do jest
znacznie większe od czasu trwania paczki=10ms, to już przy drugiej
paczce nie ma szansy, że się nałożą.

Czy to już jest jasne?
K.

Fri Nov 22, 2013 11:12 pm   

On 22-11-2013 21:14, ACMM-033 wrote:

Już o tym pisałem w tym wątku, nie warto stosować nadajników z
odbiornikami. Poszukaj.
K.

Sat Nov 23, 2013 12:00 am   

On 22.11.2013 23:10, John Smith wrote:


Akurat. A ja mam wyjątkowego pecha i odchyłka akurat wtedy kiedy chcę
odczytać wynosi 0,001% i co? Czekam 2 godziny a te nadają wciąż
jednocześnie.
A nie lepiej:
Nr 1 nadaje: <data> 60s <data> 61s <data> 59s ...
Nr 2 nadaje: <data> 61s <data> 60s <data> 59s ...
Mam jak w banku, że 3 kolejne paczki się nie nałożą.

--
Mirek.

Sat Nov 23, 2013 1:45 am   

On 23-11-2013 00:00, Mirek wrote:

To chuchnij na uC, temperatura się zmieni i paczki rozjadą. Nie żartuję.
Albo jeszcze lepiej, zrób te dwa układy w praktyce i zobacz jak
działają, ja zrobiłem już takich tysiące i podzieliłem się
praktyczną wiedzą, ale widzę, że logiczne wyjaśnienie nie trafia do głów.

Policzmy Twoją propozycję, 2 godziny=7200 sek, błąd mniejszy od 10ms,
dokładność zegara 10ms/7200*100%= 0.000139% = 1.39ppm
To tak dokładnie będziesz miał tylko z kwarcem specjalnym ze
stabilizacją temperatury. Nie do wykonania na bateryjce z żywotnością
kilku lat.
Powtórzę się pisząc, że generator RC w uC ma stabilność rzędu 1% czyli
10000ppm.

K.

Sat Nov 23, 2013 2:14 am   

Pan John Smith napisał:


No nie trafia. Ani chybi dlatego, że to nie jest "logiczne wyjaśnienie",
tylko opowieść praktyka, co to już tymi ręcami tysiące razy, więc
teoretyzowanie jajogłowych ma za nic.

Tu mi się przypomniała opowieść o ruskim sołdacie. Krasnoarmiejcy właśnie
wyzwoliki kolejne miasto, więc ten wpada na rynek i z radości tnie w koło
z pepeszy na oślep robiąc młynka. Ktoś mu zwraca uwagę, że tak nie lzja, bo
można kogoś trafić, w głowę na przykład, a ludzi szkoda, zwłaszcza swoich.
A on się śmieje, że co taki cywil może o strzelaniu wiedzieć, on cały szlak
od Moskwy przeszdł, a jeszcze do Berlina dojdzie, strzelał tysiące razy
i wie jak to jest -- leży się w okopie, długo celuje, ma się już Niemca
na muszce, pociąga za spust, a tu pudło. Nie tak łatwo trafić z okopu,
więc strzelając na oślep tym bardziej się nie uda.

No jasne, że w praktyce, to prawdopodobieństwo, że dwa nadajniki się na
dłużej splątają kwantowo, jest niewielkie. Ale jest. Więc po co właściwie
kusić los i nie dodać tego losowego opóźnienia w każdym takcie, żeby nie
tylko z praktyką się zgadzało, ale i z teorią? W tej praktyce też mogą
zajść zmiany -- po latach może ktoś wrzucić bez zastanowienia Stary
Sprawdzony Kod do nowgo sprzętu, co to jest stabilniejszy.

--
Jarek

Sat Nov 23, 2013 12:03 pm   

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnl900cf.cjb.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
....

My tu tak prawimy i zapewne 2-3 nadajnikach. A co, jeśli ich jest w okolicy
tysiąc, bo duże osiedle/las wieżowców? Jak nie pierwszy z drugim, to
siedemnasty z dwydziestym ósmym, jak nie, to czterdziesty pierwszy z
siedemdziesiatym, itd, stale coś się z czymś nałoży, jak pierwszego nie
zakryje drugi, to siedemnasty, jak nie, to trzydziesty dziewiaty, jak drugi
nie nakryje pierwszego, to dwudziestego drugiego, jak nie, to czterdziestego
ósmego, albo dwieście dwudziestego piątego. A nadajniki, które się
pomiąchają, to energia, która została stracona. Wolałbym jej użyć na jednak
użyteczne emisje. Na moim osiedlu jest coś kole 1750 mieszkań. Powiedzmy, że
podzielimy to na 2 części, ze względu na ukształtowanie, dodatkowo te części
znów po dwie, dla pewności, to nadal mamy 400-450 urządzeń w jednym
podejściu do sczytania. Ja jednak wierzę Jarkowi, że problem kolizji nie
będzie narastać liniowo. Dlatego raczej widziałbym tu coś w rodzaju węzłów,
zbierających dane z najbliższych lokali, a potem, z tych węzłów, sczyta
sobie inkasent. A w międzyczasie niech się nawet dwa dni kwasi z problemem
nakładek, w końcu przejdzie, a inkasent dostanie dane najwyżej o 2 dni
przesunięte, z 2 dni nazad, a nie z wczoraj - tu właśnie znów mam na myśli
Packet-Radio i buforowanie, które wielu miało wyłączone i często, wśród
serii ramek (do 7 w paczce), większość była powtarzana bezproduktywnie - u
większości, pod DOSem, transfer nie był UDMA, ale zwykłe PIO, gdzie program
pilnuje przepływu, dysk, pozycjonując, wstrzymuje resztę operacji, także
kluczowanie FSK sygnałem PR. Zwykle wypadało to na drugą ramkę z siedmiu
(choć mój commodore często radził sobie z tak zniekształconą ramką, ale
pecety nie - leżały i kwiczały). No, to odbiorca "powtórz drugą ramkę".
Powtarza, przyjęło. To odbiorca, zapominając o pomyślnym odebraniu ramek
3-7, każe znów zasuwać od ramki trzeciej. I tak, zamiast szybciutko iść po 7
ramek, bo sygnał radiowy dobry, idzie po jednej, ale emitowane jest sziedem,
jeden, siedem, jeden... Efektywność takiego przesyłania, to ledwie może 20%.
Wystarczyło mieć czynne buforowanie, a przechodziło by nie po jednej, ale
6-1-6-1-6-1, nieco wolniej niż po 7, ale nadal efektywnie, rzędu 80-90%.
różnica między c.a. 20% a 80-90% jest raczej większa, niż minimalna. Eter
jest dobrem, powiedzmy, oj, umknęło mi to słowo, reglamentowanym...
ubogim... zabijcie, nie przytoczę... jest coraz bardziej zapchany, liczy się
każde wolne miejsce. Stąd moje "apele" o efektywniejsze wykorzystanie pasma.

--
ACMM-033-PC-GCI-Warszawa.
Spamerstwu i "pytaczom" wstęp do skrzynki email surowo zabroniony!
To, że adres ten jest publiczny i nieodspamiony, nie oznacza, że wolno
wam tu załatwiać się, do tego jest klop, tylko go z szafą nie pomylcie!

Sat Nov 23, 2013 3:46 pm   

ACMM-033 napisało:


Rozważaliśmy (przynajmniej ja) model oparty na takich danych, jak zostały
przedstawione. Czyli transmisja trwająca 10 ms co 60 sekund.


Jedna transmisja trwa 1/6000 całego okresu. Nie było powiedziane dokładnie
ile, ale zakładam, że "sporo" transmisji będzie słyszalnych na raz z jednego
miejsca. Przez "sporo" rozumiałem bardziej dziesiątki, może setki sztuk,
raczej nie tysiące. Czyli zajęcie czasu na poziomie jednego procenta, może
kilku. Statystycznie, to w większości przypadków wszystko przejdzie w ciągu
jednej minuty, nic się nie zakłóci. Ale jeśli powstanie w jednym miejscu
zgęstka kilku transmisji, to będzie ona miała tendencję do trwania przez
ileś kolejnych minut. I *ta sama* transmisja będzie zakłócona, choć być
może przez co innego. Tymczasem po przetasowaniu wszystkiego w każdej
minucie, mamy co chwilę inne rozdanie. Jeśli coś się znów nałoży, to już
co innego, coś, co zostało wcześniej odebrane. Nie jest więc głównym
problemem samo nakładanie się transmisji, lecz możliwość wystąpienia
niekorzystnego układu w czasie bez nadziei na rychłe wyplątanie się z tego.
Przy wprowadzeniu losowych opóźneń, nawet przy wypełnieniu okienka czasowego
rzędu 50% (3000 stacji) wszystko przejdzie w czasie najwyżej kilku minut.


A co teraz dzieje się na falach krótkich, powiedzny między 19 z 49 metrów?
Wiedyś wiadomo, słuchało się tam Wolnej Europy. A obok nadawały inne stacje
w różnych dziwnych językach. Komuś to jescze potrzebne, ktoś tam słucha?
Nie mam radia z takim zakresem, trudno mi samemu sprawdzić.

Jarek

--
Chciała minąć jedenastą,
Poplątała się z piętnastą,
A ta znów z dwudziestą piątą,
Trzydziesta z dziewięćdziesiątą,
A druga z czterdziestą czwartą,
Choć wcale nie było warto.

Sat Nov 23, 2013 5:43 pm   

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnl91ftn.lf9.jaros@falcon.lasek.waw.pl...

Razem z "rozbiegówką" i "ogonem"?


Byle zrobić to rozsadnie, porządnie.


Musiałbym włączyć swoje radio (ICF2001)... ale jak ostatnio słuchałem, to
już było sporo siana przemysłowego, jak wyszedłem z domu z radiem, było
czysto, ale dla słuchania radia nie będę przecież chodził kilkaset metrów od
zabudowań. W sierpniu odwożono mnie z wesela kumpla, na trasie do Warszawy
jedynki (radio w samochodzie, na komunikaty przelączało się na UKF) na 225
kHz słuchało się bardzo przyzwoicie. Nawet w mieście, więc może nie jest tak
źle? Ale już w domu, to wszelkie okoliczne przetwornice się oznajmiają.


Jak mnie najdzie ożywić to radio, to się z nim przejdę i zobaczę, jak z
zakłóceniami.

--
ACMM-033-PC-GCI-Warszawa.
Spamerstwu i "pytaczom" wstęp do skrzynki email surowo zabroniony!
To, że adres ten jest publiczny i nieodspamiony, nie oznacza, że wolno
wam tu załatwiać się, do tego jest klop, tylko go z szafą nie pomylcie!

Sat Nov 23, 2013 6:17 pm   

ACMM-033 napisało:


Zakładam, że osoba referująca problem nie kłamie (że z niej flejtuch,
to inna sprawa). Więc z rozbiegówką i ogonem. Tak to zrozumiałem.


W tym przypadku rozsądek jest bardzo tani. Nie zapoznałem się z tezami
przywoływanego tu doktoratu na temat randomizacji całego procesu.
Ale dodanie "wait (rnd (30 sekund))" przed uruchomieniem transmisji
wywoływanej co minutę zrobi temu wszystkiemu dobrze. Będzie 60 sesji
na godzinę, w odstępach od 30 do 90 sekund -- i to wystarczy.


Moje radio w samochodzie też ma AM. Pokrywa na jednym zakresie fale długie
i średnie. Ale ja samochodu używam do jeżdżenia, nie do nasłuchów, więc
mam zaprogramowanych kilka stacji UKF, które do słuchania się nadają.
Część słychać w całej Polsce, część tylko w Warszawie. Czasem jeżdżę ze
znajomym, wtedy bywa że słuchamy na przykład Moskwy na LW (całkiem dobre
radio). Mam wrażenie, że teraz to lepiej słychać niż przed laty, bo tłok
jednak mniejszy.


Załóżmy, że mi przyjdzie chęć na posłuchanie. Co mam kupić, gdzie i za
ile (nie chcę dużo wydać), żeby móc sprawdzić co słychać na różnych
zakresach? Fale krótkie, ultrakrótkie, tak oględnie mówiąc. Modulacje
też różne trzeba -- AM, SSB, FM, czy inna cholera.

--
Jarek

Sat Nov 23, 2013 7:17 pm   

On 2013-11-23 12:03:03 +0100, "ACMM-033" <valhalla@interia.pl> said:


No niestety to byłaby istotna wada takiego systemu. Tam chodzi o to
żeby zbilansować opomiarowania indywidualne z wodomierzem głównym
budynku na zbliżony czas. Nie powinno być z niektórych wodomierzy "2
dni nazad", bo wtedy bilans nie ma sensu.

Nie znam rozwiązania jakie Techem stosuje.
A na przykład Itron Cyble EverBlu ma komunikację dwukierunkową, można
go w dowolnym momencie z handhelda odpytać o dane, wraz z profilami
poboru, historią, itd,, a nadawanie uproszczonych paczek samodzielnie
przez moduł jest opcjonalne, można je wyłączyć.

--
DJ

PS. przy odpisywaniu na priv usun antyspamowy wpis z adresu

Sat Nov 23, 2013 8:31 pm   

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnl91oq6.ms8.jaros@falcon.lasek.waw.pl...

Jakiś skaner nasłuchowy, różne są, ale można za cenę nie rujnującą Kulczyka
(ale "szarego kowalskiego juz tak) kupić urządzenie pokrywające od
conajmniej 100 kHz, a może nawet mniej, po chyba nawet gigaherce.
Można drogo:
http://allegro.pl/profesjonalny-skaner-czestotliwosci-gps-gsm-grati-i3715557054.html
Można taniej:
http://allegro.pl/skaner-communications-receiver-ar-3000-i3730660608.html
Za podobną cenę, ale zdecydowanie mobilniej:
http://allegro.pl/ShowItem2.php?item=3707642001&ars_source=ars&ars_socket_id=7&ars_rule_id=92
A tu niedrogo i mobilnie, choć chyba bez BFO...
http://allegro.pl/tescun-pl360-dsp-kolor-czarny-obudowy-i3736900420.html

--
ACMM-033-PC-GCI-Warszawa.
Spamerstwu i "pytaczom" wstęp do skrzynki email surowo zabroniony!
To, że adres ten jest publiczny i nieodspamiony, nie oznacza, że wolno
wam tu załatwiać się, do tego jest klop, tylko go z szafą nie pomylcie!

Sun Nov 24, 2013 11:12 am   

Użytkownik "DJ" <johnny12-WYTNIJTO-@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:l6qrej$qdp$1@news.dialog.net.pl...

Niby tak, ale też można mniej-więcej wyliczyć, ile danego dnia było, co
chyba się robi, bo jak u nas sczytują, to im to potrafi 2-3 dni zająć,
różnie.
Może by tak zrobić, aby urządzenie zapamiętywało stan z ostatnich 7, albo
chociaż 3 dni i go wypluwało, inkasentowi do czytnika, czy do tego
"centralnego serwera", o którym chyba wspomniałem. To było by choćby
częściowe obejście problemu.


I to już chyba lepsze?


I tym samym oszczędzić baterię... bo w końcu i tak ją trzeba będzie
wymienić. Ale im później, tym chyba lepiej?
No, ciekaw jestem, jak to wyjdzie w praniu.

--
ACMM-033-PC-GCI-Warszawa.
Spamerstwu i "pytaczom" wstęp do skrzynki email surowo zabroniony!
To, że adres ten jest publiczny i nieodspamiony, nie oznacza, że wolno
wam tu załatwiać się, do tego jest klop, tylko go z szafą nie pomylcie!