RTV forum PL | NewsGroups PL

Referat o komparatorach z histerezą kluczowe informacje i zastosowania

komparatory z histerezą (bardzo pilne)

NOWY TEMAT

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Referat o komparatorach z histerezą kluczowe informacje i zastosowania

Goto page Previous  1, 2, 3, 4  Next

A.Grodecki
Guest

Mon Apr 03, 2006 6:10 pm   



Władysław Skoczylas napisał(a):
Quote:
ponieważ komparator to układ

porównujący dwie wartości analogowe

A dlaczego analogowe?

Właśnie, cyfrowy komparator jest dobrym przykładem układu bez histerezy.
I jako prawdziwy komparator posiada trzy wyjścia: <, = i >.


Mówimy teraz o w.o. i komparatorach napięć. Jeśli nie mają żadnej
histerezy, to przy określonym poziomie sygnałów wejściowych mają stan
pośredni na wyjściu - czyli nieinterpretowalny, brak jednoznacznego
wyniku. A komparator daje JEDNOZNACZNY wynik. Więcej, mniej, równo (ale
nie w tym wypadku). Więc histereza, choćby mikroskopijna, musi być.
Gdyby nie było histerezy, to teoretycznie możnaby uzyskać wynik
równosci. Spróbuj to uzyskać w tzw komparatorze scalonym.


i teraz wróćmy do komparatora cyfrowego: posiada trzy wyjścia.

NIe wracajmy, bo tematem głównym jest komparator elektroniczny a nie
zjawisko porównywania wielkości. To była tylko dygresja w momencie gdy
zaczęło się mieszanie pojęć.

Tak samo
Quote:
jest w analogowym.
Że produkuje sie komparatory o jednym wyjściu... tak, ale trzeba pozostałe
zastąpić histerezą.

Wcale nie tak samo. Spróbuj złożyć z tranzystorów komparator o 3
wyjsciach, w tym jedno "EQ" Smile))))

Quote:
A teraz inaczej: sygnał wchodzi na przetwornik analog-cyfra porównywany jest
z wzorcem za pomocą komparatora cyfrowego i na wyjściach daje jednoznaczny
wynik... a histerezy nie ma...

Co Ty pleciesz! Od kiedy wynik z przetwornika wartości ciągłej na
dyskretną jest "jednoznaczny"??? Napięcie określonej wartości jest
praktycznie zbiorem miary zero, chyba że mieć przetwornik który potrafi
mierzyć napięcie z dokładnością do jednego elektronu. A że żaden
przetwornik AC tego nie potrafi, więc po pierwsze wynik pomiaru NIE JEST
jednoznaczny, lecz obarczony błędem interpretacji (szumy, dryfty,
nieliniowość). Nawet jeśli wziąć przetwornik idealnie liniowy i
bezoffsetowy, to jakikolwiek mały szum termiczny bedzie powodował zmianę
wyniku cyfrowego jeśli tylko napięcie będzie na progu miedzy dwiema
wartościami cyfrowymi. A po drugie jest błąd kwantyzacji, czyli
zaokrąglenia, co powoduje ze RÓŻNE pobliskie wartości napięć mają tę
samą interpretację w dziedzinie cyfrowej. Czyli różne napięcia są
traktowane jako takie same - i to ma być według ciebie synonim równości?

Nie istnieje urządzenie, które potrafi porównać 2 napięcia i stwierdzić
ich równość. Po prostu NIE ISTNIEJE. Tak samo jak nie istnieje
woltomierz, który ma chocby 15 cyfr znaczących.

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

"Wszystkie zwierzęta sa równe.
Ale te, które mają futerko w trzykolorowe pasy, są równiejsze."

A.Grodecki
Guest

Mon Apr 03, 2006 6:13 pm   



A.Grodecki napisał(a):

Quote:
Co Ty pleciesz! Od kiedy wynik z przetwornika wartości ciągłej na
dyskretną jest "jednoznaczny"???

Źle - miało być od kiedy nadaje się do jednoznacznego porównania
wartości ciągłych.

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

"Wszystkie zwierzęta sa równe.
Ale te, które mają futerko w trzykolorowe pasy, są równiejsze."

Władysław Skoczylas
Guest

Mon Apr 03, 2006 9:11 pm   



Quote:
Elektronika zna trzy (słownie TRZY - TYLKO!) konfiguracje tranzystorowe
dające efekt przerzutnikowy. Jeśli ktoś odkrył czwartą, to na bank
dostanie wielką nagrodę w twardej walucie Smile Tak więc życiowa szansa
aprzed Tobą Wink

Obecnie wszystkie konfiguracje są tranzystorowe.

Quote:

Przerzutnik ze sprzeżeniem emiterowym, powszechnie znany pod nazwą
przerzutnika Schmidta, również jest tylko jeden i z definicji działania
układu nie istnieje przerzutnik Schmidta BEZ histerezy Smile

Tak, masz rację. Przerzutnik ze sprzężeniem emiterowym wymyślił pan SchmiTT
i nie możeon być inny.
Niemniej jednak znam układ o podobnych właściowościach bez histerezy.

Quote:

Poza tym przerzutnik Schmidta NIE JEST komparatorem, tylko
przerzutnikiem, czyli układem dwustabilnym. Nic nie porównuje tylko ma
napięcie progowe włączenia i wyłączenia i JEDNO wejście.

Tak, ma jedno wejście i jedno wyjście dlatego jest najprostszym
komparatorem,
bo: porównuje napięcie wejściowe ze swoim wewnętrznym wzorcem, który
jest właśnie drugim wejściem. Przełączanie wyjścia jest zgodne z zasadą
zachowania się komparatora (takiego jedowyjściowego).
Ze względu na prymitywną konstrukcję takiemu komparatorowi daleko do ideału.

--
Władysław
http://217.96.144.226/desoft

Władysław Skoczylas
Guest

Mon Apr 03, 2006 9:31 pm   



Quote:
i teraz wróćmy do komparatora cyfrowego: posiada trzy wyjścia.

NIe wracajmy, bo tematem głównym jest komparator elektroniczny a nie
zjawisko porównywania wielkości. To była tylko dygresja w momencie gdy
zaczęło się mieszanie pojęć.

komparator elektroniczny nie przeczy cyfrowemu. Kupując układ scalony
mało interesuje nas jego wewnętrzna budowa, oczekujemy że posiada
określone parametry. i nie jest istotne że wzmacniacz operacyjny posiada
przetwarzanie napięcia, czy też nie (oczywiście poza kosztami, ale
gentelmeni nie
mówią o pieniądzach Smile )

Quote:

Tak samo
jest w analogowym.
Że produkuje sie komparatory o jednym wyjściu... tak, ale trzeba
pozostałe
zastąpić histerezą.

Wcale nie tak samo. Spróbuj złożyć z tranzystorów komparator o 3
wyjsciach, w tym jedno "EQ" Smile))))

Gdyby szło o wyższą stawkę ....
Zauważ że w układach scalonych stosowane są tranzystory.

Quote:
A teraz inaczej: sygnał wchodzi na przetwornik analog-cyfra porównywany
jest
z wzorcem za pomocą komparatora cyfrowego i na wyjściach daje
jednoznaczny
wynik... a histerezy nie ma...

Co Ty pleciesz! Od kiedy wynik z przetwornika wartości ciągłej na
dyskretną jest "jednoznaczny"???

jeżeli jest "dokładniejszy" od układu podającego wartość ciągłą.

Quote:
Napięcie określonej wartości jest
praktycznie zbiorem miary zero, chyba że mieć przetwornik który potrafi
mierzyć napięcie z dokładnością do jednego elektronu. A że żaden
przetwornik AC tego nie potrafi, więc po pierwsze wynik pomiaru NIE JEST
jednoznaczny, lecz obarczony błędem interpretacji (szumy, dryfty,
nieliniowość). Nawet jeśli wziąć przetwornik idealnie liniowy i
bezoffsetowy, to jakikolwiek mały szum termiczny bedzie powodował zmianę
wyniku cyfrowego jeśli tylko napięcie będzie na progu miedzy dwiema
wartościami cyfrowymi. A po drugie jest błąd kwantyzacji, czyli
zaokrąglenia, co powoduje ze RÓŻNE pobliskie wartości napięć mają tę
samą interpretację w dziedzinie cyfrowej. Czyli różne napięcia są
traktowane jako takie same - i to ma być według ciebie synonim równości?

szumy, dryft, i inne niedokładności to po prostu przyjęcie prostszych,
łatwiejszych
założeń głównie z powodu kosztów.
Gdyby ten wywód powyżej odnieść do wzmacniaczy operacyjnych to LM324
nie jest wzmacniaczem operacyjnym ( z takim wzmocnieniem?)


Quote:
Nie istnieje urządzenie, które potrafi porównać 2 napięcia i stwierdzić
ich równość. Po prostu NIE ISTNIEJE. Tak samo jak nie istnieje
woltomierz, który ma chocby 15 cyfr znaczących.

no to, komparatory nie istnieją :-)

--
Władysław
http://217.96.144.226/desoft

Władysław Skoczylas
Guest

Mon Apr 03, 2006 9:35 pm   



Użytkownik "A.Grodecki" <ag.usun_to@modeltronik.com> napisał w wiadomości
news:e0rns6$bfh$2@atlantis.news.tpi.pl...
Quote:
A.Grodecki napisał(a):

Co Ty pleciesz! Od kiedy wynik z przetwornika wartości ciągłej na
dyskretną jest "jednoznaczny"???

Źle - miało być od kiedy nadaje się do jednoznacznego porównania
wartości ciągłych.

podtrzymuję odpowiedź. (w poprzednim poście).
Inaczej: kiedy będzie miał więcej miejsc po przecinku niż nas interesuje.

Władysław

A.Grodecki
Guest

Mon Apr 03, 2006 9:53 pm   



Władysław Skoczylas napisał(a):

Quote:
Tak, ma jedno wejście i jedno wyjście dlatego jest najprostszym
komparatorem,
bo: porównuje napięcie wejściowe ze swoim wewnętrznym wzorcem, który
jest właśnie drugim wejściem. Przełączanie wyjścia jest zgodne z zasadą
zachowania się komparatora (takiego jedowyjściowego).

Pokrętne, ale niech będzie Wink
W takim razie neonówka też jest komparatorem. Ba, nie tylko porównuje
napięcie z "wewnętrznym wzorcem", ale sygnał wejsciowy jest jednoczesnie
wyjściowym. 3 w jednym!

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

"Wszystkie zwierzęta sa równe.
Ale te, które mają futerko w trzykolorowe pasy, są równiejsze."

A.Grodecki
Guest

Mon Apr 03, 2006 10:17 pm   



Władysław Skoczylas napisał(a):

Quote:
jeżeli jest "dokładniejszy" od układu podającego wartość ciągłą.

W jakim sensie dokładniejszy.

Quote:
szumy, dryft, i inne niedokładności to po prostu przyjęcie prostszych,
łatwiejszych
założeń głównie z powodu kosztów.

Nie z powodu kosztów. Są to zjawiska, które można zmniejszać, ale nie
można wyeliminować, bez względu na koszty.

Quote:
Gdyby ten wywód powyżej odnieść do wzmacniaczy operacyjnych to LM324
nie jest wzmacniaczem operacyjnym ( z takim wzmocnieniem?)

Ale sens tej wypowiedzi rozmija się z moim. Czy przetwornik AC czy CA
nie jest przetwornikiem ponieważ jest niedokładny? Jest.

Czy jesteś człowiekiem? Przecież masz inny zestaw genów niż dowolny inny
homo sapiens ma i kiedykolwiek miał. Gdyby kogoś uznać za wzorzec, byłby
to jedyny człowiek na Ziemii, idąc tokiem Twojego rozumowania. Czyli
"ludzie" nie istnieją, jest co najwyzej jeden!

Ale na pytanie - czy wynik przetwarzania AC / CA może być dokłady nawet
z punktu widzenia LSB? NIE MOŻE. Teoretycznie błąd może być
nieskończenie mały, ale ZEROWY nigdy nie będzie.

Quote:
Nie istnieje urządzenie, które potrafi porównać 2 napięcia i stwierdzić
ich równość. Po prostu NIE ISTNIEJE. Tak samo jak nie istnieje
woltomierz, który ma chocby 15 cyfr znaczących.

no to, komparatory nie istnieją Smile

Jak to nie istnieją. Istnieją tylko niedokładne i tylko takie które
potrafią w ramach tego błędu stwierdzić przewage jednego lub drugiego
napięcia. Błąd to taki sam parametr jak każdy inny. Jeśli zaś chodzi o
równość napięć, to można co najwyżej powiedzieć że różnica między
zmierzonymi napięciami "jest mniejsza niż". Nigdy że te napiecia są
równe. Wbrew pozorom to nie to samo.

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

"Wszystkie zwierzęta sa równe.
Ale te, które mają futerko w trzykolorowe pasy, są równiejsze."

A.Grodecki
Guest

Mon Apr 03, 2006 10:19 pm   



Władysław Skoczylas napisał(a):

kiedy nadaje się do jednoznacznego porównania
Quote:
wartości ciągłych.

podtrzymuję odpowiedź. (w poprzednim poście).
Inaczej: kiedy będzie miał więcej miejsc po przecinku niż nas interesuje.

Czyli nigdy :)

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

"Wszystkie zwierzęta sa równe.
Ale te, które mają futerko w trzykolorowe pasy, są równiejsze."

PAndy
Guest

Tue Apr 04, 2006 9:09 am   



Do biblioteki marsz! - Układy półprzewodnikowe U.Tietze, Ch.Schenk
ISBN:83-204-2123-3
http://www.techniczna.com.pl/Skroty/83-204-2123-3.htm

Jacek \"Plumpi\"
Guest

Tue Apr 04, 2006 12:51 pm   



Quote:
Tak, ma jedno wejście i jedno wyjście dlatego jest najprostszym
komparatorem,
bo: porównuje napięcie wejściowe ze swoim wewnętrznym wzorcem, który
jest właśnie drugim wejściem. Przełączanie wyjścia jest zgodne z zasadą
zachowania się komparatora (takiego jedowyjściowego).

Pokrętne, ale niech będzie Wink
W takim razie neonówka też jest komparatorem. Ba, nie tylko porównuje
napięcie z "wewnętrznym wzorcem", ale sygnał wejsciowy jest jednoczesnie
wyjściowym. 3 w jednym!

I ma histerezę - zatem jest Smile))

Jacek "Plumpi"

Władysław Skoczylas
Guest

Tue Apr 04, 2006 3:25 pm   



Użytkownik "A.Grodecki" <ag.usun_to@modeltronik.com> napisał w wiadomości
news:e0s4ok$75n$1@atlantis.news.tpi.pl...
Quote:
Władysław Skoczylas napisał(a):

Tak, ma jedno wejście i jedno wyjście dlatego jest najprostszym
komparatorem,
bo: porównuje napięcie wejściowe ze swoim wewnętrznym wzorcem, który
jest właśnie drugim wejściem. Przełączanie wyjścia jest zgodne z zasadą
zachowania się komparatora (takiego jedowyjściowego).

Pokrętne, ale niech będzie Wink
W takim razie neonówka też jest komparatorem. Ba, nie tylko porównuje
napięcie z "wewnętrznym wzorcem", ale sygnał wejsciowy jest jednoczesnie
wyjściowym. 3 w jednym!

Tietze - Schenk (w mojej na stronie 165 - Wyd II całkowicie zmienione i
porawione, 1987r) rozdział 8.5.2 zaczyna się od słów: "Przerzutnik Schmitta
jest
komparatorem..." i dalej opisuje precyzyjny przerzutnik Schmitta na 555. Smile
Ale tutaj to samo przejęzyczenie co ja popełniłem wcześniej: nazewnictwo.
Na neonówkę też mogę przystać (pomijam problem z wyjściem, bo to światło,
ale połączenia światłowodowe to technologia przyszłości).

--
Władysław
http://217.96.144.226/desoft

Władysław Skoczylas
Guest

Tue Apr 04, 2006 3:28 pm   



Quote:
I ma histerezę - zatem jest Smile))

Pokrętnie.... z tą histerezą.
Nazwa komparator pochodzi od porównywać a neonówka porównuje
sygnał wejściowy z napięciem przebicia i podaje sygnał wyjściowy światło.

--
Władysław
http://217.96.144.226/desoft

Władysław Skoczylas
Guest

Tue Apr 04, 2006 3:41 pm   



Użytkownik "A.Grodecki" <ag.usun_to@modeltronik.com> napisał w wiadomości
news:e0s69u$bve$1@atlantis.news.tpi.pl...
Quote:
Władysław Skoczylas napisał(a):

kiedy nadaje się do jednoznacznego porównania
wartości ciągłych.

podtrzymuję odpowiedź. (w poprzednim poście).
Inaczej: kiedy będzie miał więcej miejsc po przecinku niż nas
interesuje.

Czyli nigdy Smile

Nie ma układów idealnych, nie ma wzmacniaczy oeracyjnych o wzmocnieniu
równym nieskończoności. Więc porównanie napięcia obarczone jest zawsze
błędem, niezależnie od metody przetwarzania. W praktyce musimy przyjąć
że coś jest równe jak pokrywa się do któregoś miejsca po przecinku.

--
Władysław
http://217.96.144.226/desoft

J.F.
Guest

Tue Apr 04, 2006 3:53 pm   



On Tue, 4 Apr 2006 17:28:10 +0200, Władysław Skoczylas wrote:
Quote:
I ma histerezę - zatem jest Smile))

Pokrętnie.... z tą histerezą.
Nazwa komparator pochodzi od porównywać a neonówka porównuje
sygnał wejściowy z napięciem przebicia

To tak jak Schmidt :-)

Quote:
i podaje sygnał wyjściowy światło.

Albo prad.

Ale jak spojrzec na swiatlo, to mamy prawdziwy komparator
dwuwejsciowy, okienkowy i z histereza :-)

J.

Władysław Skoczylas
Guest

Tue Apr 04, 2006 3:58 pm   



Quote:
jeżeli jest "dokładniejszy" od układu podającego wartość ciągłą.

W jakim sensie dokładniejszy.

np: jak długość słowa układu cyfrowego jest większa od napięcia szumu,
dryftu
itp układu analogowego.

Quote:

szumy, dryft, i inne niedokładności to po prostu przyjęcie prostszych,
łatwiejszych
założeń głównie z powodu kosztów.

Nie z powodu kosztów. Są to zjawiska, które można zmniejszać, ale nie
można wyeliminować, bez względu na koszty.

To musimy ustalić czy rozmawiamy czysto teoretycznie i dysponujemy
wzmacniaczem operacyjnym o ku=nieskończoność i 0V szumu,
czy praktycznie gdzie napięcie 1,5000000 = 1,5000001


Quote:
Gdyby ten wywód powyżej odnieść do wzmacniaczy operacyjnych to LM324
nie jest wzmacniaczem operacyjnym ( z takim wzmocnieniem?)

Ale sens tej wypowiedzi rozmija się z moim. Czy przetwornik AC czy CA
nie jest przetwornikiem ponieważ jest niedokładny? Jest.

I dlatego neonówka jest komparatorem, chociaż ma dokładość 10V.


Quote:
Ale na pytanie - czy wynik przetwarzania AC / CA może być dokłady nawet
z punktu widzenia LSB? NIE MOŻE. Teoretycznie błąd może być
nieskończenie mały, ale ZEROWY nigdy nie będzie.

Teoretycznie tak, bo zawsze można dodać jeszcze jedną pozycję.
Ale praktycznie: przetwarzanie cyfrowe jest dokładniejsze od analogowego.
W cyfrówce jest to tylko kwestia ilości bramek, przerzutników.
W analogówce potrzebne odpowiednie technologie do elimanacji szumu i dryftu.
Reasumując zero cyfrowe jest bliższe prawdy niż analogowe.

Quote:

Nie istnieje urządzenie, które potrafi porównać 2 napięcia i stwierdzić
ich równość. Po prostu NIE ISTNIEJE. Tak samo jak nie istnieje
woltomierz, który ma chocby 15 cyfr znaczących.

no to, komparatory nie istnieją :-)

Jak to nie istnieją. Istnieją tylko niedokładne i tylko takie które
potrafią w ramach tego błędu stwierdzić przewage jednego lub drugiego
napięcia. Błąd to taki sam parametr jak każdy inny. Jeśli zaś chodzi o
równość napięć, to można co najwyżej powiedzieć że różnica między
zmierzonymi napięciami "jest mniejsza niż". Nigdy że te napiecia są
równe. Wbrew pozorom to nie to samo.

Masz rację nie to samo. Ale w praktyce zaokrąglamy i mówimy, że to jest
równe.

--
Władysław
http://217.96.144.226/desoft

Goto page Previous  1, 2, 3, 4  Next

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Referat o komparatorach z histerezą kluczowe informacje i zastosowania

NOWY TEMAT

Regulamin - Zasady uzytkowania Polityka prywatnosci Kontakt RTV map News map