Przyszłość oświetlenia: czy diody LED całkowicie wyprą tradycyjne żarówki?

Thu Jan 03, 2008 6:08 pm   

Użytkownik "LukaszS" <lstela@poczta.onet.WYTNIJpl> napisał w wiadomości
news:flfklf$cct$1@news.onet.pl...

a przypadkiem ulice nie są oświetlane lampami sodowymi wysokoprężnymi ?


no to są szybkie te diody czy nie ? Oczywiście, są szybkie, a więc zasilane
impulsowo dadzą efekt stroboskopowy i to wielokrotnie silniejszy i bardziej
dokuczliwy niż w przypadku świetlówek. O zgrozo, czołowi producenci
elektroniki doradzają sterowanie prądem diod metodą PWM o częstotliwości około
200Hz, co powoduje zachowanie barwy światła, lecz z drugiej strony daje
paskudny i potencjalnie niebezpieczny efekt stroboskopowy jak np. w tylnych
lampach nowych volkswagenów. Gdyby takim światłem oswietlić tokarkę to przy
małym współczynniku wypełnienia efekt byłby spektakularny...

na minus zapomniałeś dodać, że diody LED się starzeją. Niektóre firmy nie za
bardzo wiedzą jak, a te które wiedzą, chwalą się wynikami umiarkowanie
gorliwie, bo chwalić się nie ma czym. Strumień świetlny po 50000h może spaść
do 50% początkowej wartości i to jest jeden z lepszych wyników.

na drugi minus mogę dodać jeszcze to, że ze względu na silną konkurencję
wszyscy producenci LED mniej lub bardziej bezczelnie kłamią w datasheetach (to
w ogóle jakaś nowa świecka tradycja :/), margines 20% wydaje się być minimum,
które trzeba przyjąć. Podobno przoduje w tym pewna firma na 'c' .

jest jeszcze plus istotny w pewnych nielicznych zastosowaniach - LED świeci
tym lepiej, im jest zimniej. Odwrotnie niż lampy wyładowcze.

Tak czy tak, diody LED mają wielką przyszłość. Chwilowo jako lampki kontrolne,
podświetlenia i trwałe latarki niewielkiej mocy . Jako oświetlenie domowe
chwilowo jeszcze nie. Może niedługo to się zmieni a może pojawi się inne
źródło światła.

entrop3r

Thu Jan 03, 2008 6:23 pm   

Hello entroper,

Thursday, January 3, 2008, 6:08:17 PM, you wrote:

[...]


Tylko do regulacji jasności a i to niekoniecznie impulsowo i
niekoniecznie 200 Hz.


Trzeba być robocopem albo jakąś ćmą, żeby zobaczyć migotanie 200 Hz.


Policz, jakie obroty musiałoby mieć wrzeciono tokarki, żebyś mógł
zauważyć ten efekt przy 200 Hz. Poza tym - - po co sterować jasność
LEDów PWMem przy tokarce?


Sprawdź, do ilu maleje w innych typach oświetlenia po 50000 godzin. O!
nie ma żadnego!

[...]

--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl
Spam: http://www.allegro.pl/sklep/7416823_squadack

Thu Jan 03, 2008 6:30 pm   

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <roman@pik-net.pl> napisał w wiadomości
news:39194383.20080103182345@pik-net.pl...

oj nie wiem czy tutaj bym sie zgodzil,
nie trzeba przypadkiem patrzec na polozenie pojedynczego zeba na pile? bo
jesli wezmiemy obrot o 360 stopni calego wrzeciona to sie zgodze, ale
przesuniecie jednego zeba - to juz obroty nie musza byc takie duze zeby
wydawalo sie ze wrzeciono stoi w miejscu.

pozdr
Krzysztof

Thu Jan 03, 2008 7:21 pm   

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <roman@pik-net.pl> napisał w wiadomości
news:39194383.20080103182345@pik-net.pl...


tak, poleca się to do regulacji jasności, nie do stabilizacji prądu,
aczkolwiek nie zdziwiłbym się, gdybym zobaczył taki stabilizator w jakimś
badziewiu


Grubo mylisz dwie sprawy - migotania 200Hz i efektu stroboskopowego przy
200Hz. Oczywiście, nie widzę migotania ekranu komputerowego (75Hz) ale szybko
poruszany na jego tle obiekt (np. długopis) daje ewidentny efekt
stroboskopowy. A jeśli chodzi o tylne lampy VW to efekt jest doskonale
widoczny przy ruchu gałki ocznej, szczególnie przy braku innych źródeł światła
(ciemna noc) i polega na tym, że widzisz ciąg świecących punktów ciągnących
się za przesuwanym wzrokiem jak kursor w starych laptopach. Oczywiście
oficjalnie tematu nie ma, ale w końcu przez ten debilny pomysł projektantów
ktoś spowoduje wypadek i wtedy szum się zrobi.


Nie bardzo muszę cokolwiek liczyć. Na IFK120 udało mi się kiedyś uzyskać
impulsy prawie 100Hz, migotania światła nie widziałem, ale dziwnym trafem
wrzeciono wiertarki wydawało się zupełnie nieruchome. Oczywiście, czas błysku
był krótszy, ale częstotliwość podobna.


Ja z tym nie dyskutuję, po prostu w dyskusjach porównawczych oraz w
marketingowym bełkocie często przedstawia się LED-y jako niezniszczalne i
niezużywalne (przestawiasz się na LED-y i zapominasz co to znaczy wymiana
źródła światła, ple ple ple). BTW, 50%@50000h to dane dobrych (i nie
przegrzewanych w czasie pracy) diod, ciekawe ile mają badziewia z
supermarketu...

pozdrawiam
entrop3r

Thu Jan 03, 2008 7:42 pm   

Hello entroper,

Thursday, January 3, 2008, 7:21:27 PM, you wrote:


Czyli tam jest znacznie mniej niż 200 Hz. Podobny efekt masz we
wszystkich starych zegarach z LEDami multipleksowanymi - układ
multipleksuje tak, że masz częstotliwość migotania 32 Hz - ot,
zgodność z ewentualną możliwością użycia LCD :(


Dwa razy mniejsza. Typowe wrzeciono ma uchwyt z trzema kłami, czyli
100 Hz masz przy obrotach 100/3 * 60 = 2000 rpm.
Z tego właśnie powodu przy tokarkach stosuje się zawsze oświetlenie
klasyczną żarówką, bo już zwykłe świetlówki dawały efekt
stroboskopowy. Nawet stosowanie opraw podwójnych z jedną świetlówką
zasilaną przez kondensator (przesunięcie fazowe) jest dopuszczalne
tylko jako oświetlenie hali a tam, gdzie może wystąpić efekt
stroboskopowy jest wymagane oświetlenie żarowe.

Żeby to uzyskać przy 200 Hz musiałbyś mieć obroty 4000 rpm. Nie miałem
przyjemności z tokarką o takich obrotach.

Poza tym - podkreśliłem, bo omijasz.


Ale my tu dyskutujemy poważnie a nie o badziewkach z supermarketu.

--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl
Spam: http://www.allegro.pl/sklep/7416823_squadack

Thu Jan 03, 2008 10:11 pm   

RoMan Mandziejewicz napisał(a):


Ne musi być równośc częstości, wystarczy podwielokrotnośc w rozsądnych
granicach. Chodzi o to, ze nie widac ruchu, a nie że wrzeciono wygląda
jakby stało dokładnie nieruchome w jednym połozeniu.

Jeśli chodzi o światła niektórych niemieckich samochodów, to są
strasznie upierdliwe w nocy. Wiem, bo jeżdżę nocami. Dziwię się, że to
przeszło przez badania. Jedyne wytłumaczenie, że są równi i równiejsi...


Podobna sytuacja jest se świetlówkami elektronicznymi. Kupujesz drogi
Osram z gwarancją na 6 lat. Tylko po co, skoro po 2 latach świecenia
dośc intensywnego ta świetlówka nadaje sie do kosza, bo żużywa prąd na
darmo.
Akwaryści znają problem. Świetlówki wymienia się co kilka miesięcy, bo
światło spada i życie w akwarium zmienia formę...

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

"Wszystkie zwierzęta sa równe.
Ale te, które mają futerko w trzykolorowe pasy, są równiejsze."

Thu Jan 03, 2008 10:42 pm   

entroper pisze:

Tak. Typowo spotykana w latarni ulicznej lampa o świetle o odcieniu
pomarańczowym to wysokociśnieniowa lampa sodowo-rtęciowa, czyli nie taka
o jakiej pisał kolega LukaszS i nie o aż tak wysokiej sprawności.

pzdr
mk

Fri Jan 04, 2008 1:42 pm   

On 3 Jan, 17:08, "entroper" <entro...@CWD.spamerom.poczta.onet.pl>
wrote:

Co do tej firmy na C - zgadzam sie w 200% w niektore rzeczy nie
chcialo nam sie wierzyc - i mielismy racje. Jedyna firma ktorej wierze
teraz to OSRAM - staraja sie nie klamac.


I to jest wlasnie to o czym wszyscy zapominaja - w lampach
konwencjonalnych wiekszosci typow cieplo jest rozpraszane przez emisje
podczerwona razem ze swiatlem. W diodach musisz zabrac duzo ciepla
diodzie z jej pleckow i jakos rozproszyc. Uwierzcie mi, ze nie jest to
latwe - generalnie wymusza to modyfikacje istniejacych opraw. A
"zarowki" ledowe do wkrecenia w istniejace oprawy nie maja nawet
polowy tej sprawnosci o ktorej pisza tu koledzy.


Ciekawostka - bylem na duzym, ogolnoswiatowym sympozjum dotyczacym
oswietlenia LED w zeszlym roku i jeden z odczytow dotyczyl wlasnie
perspektyw. Pan z 'niezaleznego' instytutu w USA rozprawil sie z
wizjami 80% rynku w ciagu 5 lat dosyc latwo. Wedlug jego badan (a jest
sponsorowany przez firmy produkujace LED m.in.) przez nastepne
kilkanascie lat LED zajmie ok. 25% rynku oswietlenia. I byla to
analiza rzetelna z wyliczeniami o wiele bardziej dokladnymi niz te
podane wyzej.
LED beda przez nastepne lata powoli wdzierac sie do oswietlenia
ulicznego - ze wzgledu na trwalosc i niskie koszty utrzymania, ale
domowe oswietlenie LED to bedzie gadzet jeszcze przez dlugie lata.

I jeszcze co do koloru. Ktos juz tu napisal - LED bedzie mial dosyc
podobne widmo do kompaktowej jarzeniowki bo uzywa sie tego samego
pryncypium by to swiatlo emitowac. Fosfor. Proponuje wziac
spektrofotometr i przyjzec sie dokladnie widmu 'Bialego' swiatla lamp
LED. FIrmy przez dodawanie prazkow w okolicach czerwieni czy zieleni
proboja 'unaturalnic' widmo bialych LED ale daleko im do swiatla
slonecznego i zawsze bedzie im daleko - chyba ze nastapi przelom, ale
czy wtedy to bedzie ciagle LED??

Fri Jan 04, 2008 1:57 pm   

On Fri, 4 Jan 2008 04:16:11 -0800 (PST), geepee wrote:

jesli chodzi o Cree to maja potwierdzenia np NIST.
Fakt ze mogli wybrac najlepsze do testow, no i margines mozna
roznie ulozyc - tolerancje w elektronice sa spore.


Wiele lat temu Osram oglosilo czerwona diode 108lm/W.
Lata minely, a kupic jej nie mozna.


Bo wcale o nich nie piszemy. Piszemy o diodach do ktorych jest
dataszit. O "zarowkach" nieokreslonego producenta z nieokreslonych
diod zlozonego nie piszemy.
No a w tym dataszicie mozna wyczytac ze rekordowa sprawnosc
to jest przy malych mocach. I nie wystarczy 10 diodek po 3W,
tylko trzeba ich 20-30.


I sie z nim zgadzam, choc to jest troche wrozenie z fusow.


No nie wiem. Uliczne oswietlenie to duza moc. Trwalosc ?
Trzeba bedzie paru lat zeby zarzady przekonac ze naprawde sa trwalsze
i ze koszta obslugi ulegna zmniejszeniu.
O ile naprawde ulegna, bo w miare stale zuzywajace sie
sodowki/rteciowki tez maja zalety - wymieniamy planowo co dwa lata
czy ile tam wychodzi, dochodzi nam ok pol roboczogodziny na lampe do
rachunku, nie trzeba brygady interwencyjnej, sluzby patrolowej itp.
No chyba ze postep w elektronice zautomatyzuje i to.


A czy z luminoforem to jest jeszcze LED ? :-)

http://jfox.republika.pl/el/ledlat.JPG
led z taniej chiskiej latarki odbity w CD. IMO - nie ma co narzekac.

No i ciagle jest mozliwosc zeby uzyc wielu roznokolorowych LED.

J.

Fri Jan 04, 2008 2:07 pm   

J.F. wrote:



Mirek.

Fri Jan 04, 2008 2:39 pm   

On Fri, 04 Jan 2008 14:07:27 +0100, Mirek wrote:

Chinskie oszem.
Rury 40W philipsa calkiem dobre.

J.

Fri Jan 04, 2008 4:13 pm   

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <roman@pik-net.pl> napisał w wiadomości
news:1196103026.20080103194229@pik-net.pl...


Oczywiście nie dam się zabić, że tam jest dokładnie 200Hz, 32Hz raczej to nie
jest, bo obserwowanie tej lampy z nieruchomej pozycji nie daje najmniejszych
nawet efektów migotania. 200Hz uprawdopodabnia fakt, że jeden z głównych
europejskich producentów elektroniki samochodowej do zasilania LED _zaleca_
PWM 200-250Hz i tak też konstruuje schematy aplikacyjne.

Może po prostu któryś z czytających nas Kolegów mający dostęp do fotodiody,
oscyloskopu i nowego VW wykona odpowiedni pomiar w celach edukacyjnych ? :)


Tak, ja wiem, _to_jest_bez_sensu_. Chodziło mi tylko i wyłącznie o
podkreślenie faktu, że LEDy potencjalnie mogą wytwarzać silny efekt
stroboskopowy. Nie możemy też wykluczyć faktu, że kiedyś jakiś geniusz założy
sobie LED-owe oświetlenie ściemniane PWM-em np. do oświetlenia stołu
warsztatowego.


Ale jak znamy życie, to urządzenia dostępne w handlu nie będą zrobione
poważnie, lecz jak najtaniej. Przeciętny użytkownik prawdopodobnie nigdy nie
będzie miał okazji dotknąć porządnie wykonanego źródła światła LED (czyli
takiego, o jakim tu dywagujemy).

pozdrawiam
entrop3r

Fri Jan 04, 2008 4:41 pm   

On 4 Jan, 12:57, J.F. <jfox_xnosp...@poczta.onet.pl> wrote:

Sam wiem jak wybiera sie przykladowe elementy do oficjalnych testow.
2-3 lata temu ich datasheets to bylo czyste science fiction. Duzo
pieniedzy dla tego kto powie mi jakie roznice byly pomiedzy ich X-
lamps 1- a 3-watowymi w niebieskim i pomaranczowym (??amber??)
kolorze.


Byc moze - nie spieram sie, ale - moze to tylko kwestia dobrego
lokalnego dyrektora sprzedazy - zawsze mialem potrzebne elementy w
przystepnych cenach i w sumie dostalem od nich kilka tysiecy sampli za
darmo :P

A swoja droga - bodajze cree wypuscila 100lm/W biala LED. TYlko - przy
mocy bodajze 25mW i do tego przy impulsie 10ms smiechu warte.
Inna sprawa, ze ciagle ich niebieskie emitery sa najlepsze chyba na
rynku...



I tu wlasnie sa pies/LED/zarowka pogrzebane. Fajna dyskusja akademicka
ale co dalej panowie??
Swego czasu mialem projekt z uzyciem LED - teoretycznie powinna (w/g
datasheet) wystarczyc jedna dioda. Skonczylismy pol roku pozniej z 6-
ma i cholernie skomplikowana optyka, ze o masie aluminium potrzebnej
do utrzymania tego w niskiej temperaturze nie wspomne.



W moim miescie (troche na zachod od wisly niestety) juz pojawily sie
pierwsze LED w lampach ulicznych. Na roznych targach widzialem wiele
rozwiazan praktycznych - generalnie oswietlenie uliczne jest idealna
aplikacja dla LED. Masz dokladnie wyznaczony obszar do pokrycia
swiatlem raczej waskokatna aplikacja - raj dla optyka, w przypadku
chlodzenia mozna calej obudowy uzyc jako radiatora - prosciutko do
atmosfery. Zyc nie umierac. Sprobojmy teraz zrobic cos co bedzie
wbudowane w betonowy sufit i obtoczone plastikiem klosza naokolo a do
tego z wymaganiami na polsfere efektywnego oswietlenia. Wiem co mowie
- probowalem, zawiodlem sromotnie i stad ma niechec do tematu.




Widmo swiatla bialego jest ciagle. Spedzilem 2 lata w ciemni przy
pomiarach swiatla i LED - jakby tego nie robic jest monochromatyczna -
w przypadku bialych z luminoforem - multimonochromatyczna. Pokrycie
barwa (colour rendering) w przypadku takiego oswietlenia jest
wyjatkowo slabe. Jesli uzyjesz wielu kolorowych LED sytuacja sie
jeszcze pogarsza. To moze sie udac w ekranach wielkoformatowch, ale od
oswietlania kolorowych rzeczy raczej sie nie nadaje. Co do zdjecia -
zwroc uwage jak mocne maksimum masz na poczatku niebieskiego w
porownaniu z innymi barwami. Do tego zielony jest ciemny a powinien
byc naprawde wyrazny, ze juz o zanikajacym czerwonym nie wspomne -
widac, ze to tania zimno-biala LED.

Pawel

Fri Jan 04, 2008 4:52 pm   

Hello entroper,

Friday, January 4, 2008, 4:13:31 PM, you wrote:


Musisz strasznie cierpieć w kinie - tam masz ledwie 48 Hz...


Nie wierzę w to, że jesteś w stanie zobaczyć te 200 Hz.


OMG! - nie można też wykluczyć, że użyje starej świetlówki i 100 Hz z
niej da ten sam efekt przy bardziej prawdopodobnych obrotach.
Nie można wykluczyć, że pacjent kupujący siekierę nie użyje jej do
zabicia teściowej czy rozbicia telewizora podczas expose premiera.
Ludzka głupota granic nie zna.


Tak samo jak są robione żarówki czy świetlówki. Ludzie się nauczą, że
tak samo jak świetlówka kompaktowa za 2.49 PLN nie ma prawa świecić
dobrze, tak i lampka LEDowa zawierająca fafdziesiąt małych diodek
dobrze świecić nie będzie.


E tam, już dotyka - coraz więcej laptopów, monitorów LCD i telewizorów
LCD ma porządne podświetlania LEDami RGB... Przyjdzie czas na porządny
sprzęt oświetleniowy także.

--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl
Spam: http://www.allegro.pl/sklep/7416823_squadack

Fri Jan 04, 2008 5:42 pm   

On 4 Jan, 15:13, "entroper" <entro...@CWD.spamerom.poczta.onet.pl>
wrote:

Projektowalem koguty samochodowe na LED-ach i mysmy stosowali
kilkanascie kHz do kilkudziesieciu. Generalnie zdziwilbym sie gdyby
przetwornica w VW byla na tak niskiej czestosci - im wyzsza czestosc
swiatel blyskajacych w tym lepszych warunkach termicznych pracuje
dioda.



A to i tak kolega naciagnal troche mozliwosci praktyczne. Te 50000h to
bedzie jesli samo lacze jest w temperaturze 40-45°C. Zaakcentuje to
jeszcze raz mocno - Lacze LED - sam wafelek emitujacy swiatlo. Jesli
zaczniemy puszczac przez niego prad to zwiekszamy roznice temperatury
pomiedzy nim a podstawa przymocowana do radiatora o jakies 7-30°C/W.
Potem jeszcze trzeba to ciepelko z podstawy przetransportowac na
radiator a potem jeszce z radiatora do atmosfery . Generalnie jesli
w pokoju jest 25 stopni to jesli wlaczymy 1W Cree Xlamp majace ok.
13°C/W to mamy prosze panow juz ok. 38°C na laczu przy idealnym
radiatorze i idealnym interfejsie terminczym pomiedzy podstawa diody a
radiatorem. Z mojego doswiadczenia - lacze od razu dochodzi do ok.
70°C przy przecietnym - niezbyt ogromnym - radiatorze. A tutaj to juz
mamy tylko mniej niz 25000 godzin. Inna sprawa, ze to i tak cholernie
dlugo. Kondensator elektrolityczny w inwerterze przezyje mniej niz
5000h wiec i tak to nie LED bedzie decydowal od trwalosci calej lampy.
Firma w ktorej pracowalem dawala gwarancje na 3 lata na lampy LED-owe
- ciesze sie, ze pracowalem w niej tylko 2 lata