Długie fale w erze cyfrowej: przyszłość nadawania i odbioru sygnałów AM

Sat Sep 18, 2010 12:04 pm   

Ponieważ mamy przerwę w nadawaniu PR1 na 225kHz i nie ma zapasowego
nadajnika i pojawiły się głosy po co to nam itp. to się zastanawiam:
W razie "W" posiadanie takiej stacji to nie jest głupia sprawa - nie
mówię tutaj o "W" w sensie "wojna" ale raczei o innych,
nieprzewidywalnych sytuacjach - łatwiej wtedy uruchomić, naprawić,
odbudować jeden nadajnik, niż sieć nadajników no i to (prznajmniej jak
stał maszt w Gąbinie) można było odebrać na byle czym.
Były projekty nadawania cyfrowego - w obecnych czasach nie powinno być
problemu, żeby to zrealizować - nadawać nadal w analogu AM i na to
nałożyć w jakiejś zmyślnej modulacji dane MP3 - nawet 96kbit jest lepsze
niż AM na 225, 64kbit już trochę "blugocze", ale w mono nadal lepsze.
Na czym odbierać? Na razie na zwykłych odbiornikach, udostępnić
dokumentację - jakaś firma na pewno zaryzykuje i zamówi partię
odbiorników w Chinach. Poza tym już widzę projekty na Elektrodzie na AVR
+ STA013 ;)

Mirek.

Sat Sep 18, 2010 12:23 pm   

Dawno jest i to nie w MP3 a AAC (dużo wyższy stopień kompresji przy tej
samej jakości), z opcją zarówno "na" analogowej transmisji jak i
"zamiast" - póki co sukces komercyjny umiarkowany:
http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_Radio_Mondiale


z DRM jest niestety ten problem, że sprzęt musi pociągnąć AAC, więc na
prostym AVR-ku się tego nie zrobi. Ale w radiówce to niestety standard,
że wyżej ceni się efektywność pasmową

Pozdr
Portal

Sat Sep 18, 2010 12:24 pm   

Mirek wrote:


no bez przesadyzmu. Projekty są w ilościach dużo, nadajniki też są, ale
małowato. W większości jednak na falach średnich i krótkich, bo długie jakoś
na świecie mało popularne są. A odbiornik mam też w domu, więc zabierać się
za nadawanie!! Odbiornik pracuje na zakresie od 100kHz do 30MHz, więc nie ma
problemu. A najprościej jest zrobić heterodynę przetwarzającą na zakres
0-12kHz i użycie komputera do dekodowania.
W każdym razie mogę odbierać w domu RTL w stereo, Radio Vatican (na ogół
mono), BBC w stereo i parę innych.

Waldek

Sat Sep 18, 2010 12:29 pm   

Portal wrote:


Może licencje drogie? Ja właśnie piszę o tym, żeby opracować coś
swojego, skoro to będzie i tak tylko dla nas (Polaków) i właśnie
dostosowane do długich fal i naszych realiów.

Mirek.

Sat Sep 18, 2010 1:03 pm   

On Sat, 18 Sep 2010 14:04:01 +0200, Mirek wrote:

Tylko trzeba by chyba zasady zmienic, bo w 9kHz pasmie to sie moze
zmiescic 16kb. No chyba zeby sie udalo radio bardziej wyzylowac ...
raczej nie slyszalem.

Byc moze czas podjac odwazna decyzje: fale dlugie sa na zasilacze,
ladowarki, swietlowki kompaktowe :-)

J.

Sat Sep 18, 2010 1:06 pm   

Mirek wrote:

Ale jak się to zrobi pod kątem prostoty odiornika, to właśnie wtedy
licencje będą drogie, bo wyjdzie słaba efektywność widmowa (mało bitów /
Hz) i kiepski stopień kompresji audio (relatywnie dużo bitów / sek.) -
czyli efektywnie potrzeba więcej pasma do transmisji tej samej treści =
drogo dla nadawcy. Pod tym względem DRM jest raczej dobrze dopracowyany,
bo lepszą wydajność niż ta przy zastosowaniu modulacji rzędu 64 QAM i
kodeków o stopniu kompresji rzędu kilkanaście na dzień dzisiejszy raczej
ciężko osiągnąć.
Problem tkwi raczej w tym, że ludzie w ogóle przestają radia
tradycyjnego w domu słuchać i przerzucają się na net. Wyjątkiem jest
głównie samochód, bo miło jak Ci coś buczy w czasie jazdy.

Pozdr
Portal

Sat Sep 18, 2010 1:10 pm   

J.F. wrote:


Może nieprecyzyjnie się wyraziłem - nie chcę dancych wkładać w sygnał
modulujący AM, tylko falę nośną zmodulować dodatkowo w inny sposób, tak
aby nie pogorszyć zbytnio odbioru w AM.

Mirek.

Sat Sep 18, 2010 1:40 pm   

Portal wrote:


Nie bardzo rozumiem.
Ja mowię o licencj na wykorzystanie tego systemu przy nadawaniu - bo
pewnie za darmo tego nie dadzą - kupisz ich urządzenia i jeszcze
będziesz im płacił za używanie.

Mirek.

Sat Sep 18, 2010 1:41 pm   

Hello J,

Saturday, September 18, 2010, 3:03:13 PM, you wrote:


Dziwne. W telefonii, w paśnie 300-3400Hz (3.1kHz) udaje się wcisnąć 56 kbps a
Ty w paśmie 9kHz chcesz zmieścić zaledwie 9kbps?

[...]

--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Sat Sep 18, 2010 3:17 pm   

Pan Mirek napisał:


Nie wiem czy ta informacja przyda się przy robieniu biznesplanu, ale
ja tego nie kupię. Za darmo wezmę, bo lubię przyglądać się rzeczom
nowym, ale na tym się pewnie zakończy. W domu słucham radia przez
Internet i nie widać na horyzoncie niczego, co by ten stan rzeczy
mogło zmienić. Ani nie widać czegoś, co by taką transmisję miało
zastąpić, ani powodów, by taka zmiana była konieczna. W samochodzie
słucham na UKF. Może FM zostanie zastąpione jakąś transmisją cyfrową,
ale nie sądzę, by to się stało prędko. W Warszawie w pasmie 88-108MHz
słychać przeszło 20 programów (mam możliwość zaprogramowania 18 stacji,
kiedyś czekając na kogoś na parkingu chciałem to zrobić, ale dla kilku
zabrakło miejsca). Patrząc na całość, średnio się to do słuchania
nadaje. Czyli technika jest, ale treści do przekazu brak. Nie sądzę,
by było miejsce na jakies nowe wynalazki.

Fale średnie i średniodługie z modulacją AM w aspekcie sytuacji "W"
(w wersji hardcore) mają przede wszystkim taką zaletę, że da się to
odebrać na wszystkim. Ja sobie w razie czego odbiornik detektorowy
z tego, co znajdę na śmietniku (młodzi pewnie już nie, więc i ta zaleta
staje się wątpliwa). A gdyby tam AM zastąpić przez MP3, to się na dodatek
zaraz oldskulowcy wykruszą. Jedyna nadzieja w audiofilach -- może uda
się wykreować modę na AM, tak jak zrobiono to z płytami winylowymi.

--
Jarek

Sat Sep 18, 2010 3:21 pm   

Mirek wrote:


Jestes pewien ze nic tam nie bedzie? unija dazy do tego by wszystko
uregulowac globalnie wiec moze sie okazac ze cos tam jednak zaplanowali.

Swego czasu byl pomysl by zrobic lacza radiowe mesh na komorkach. Dzialalo
to nawet calkiem ciekawie niestety baterie padaly po 0.5 dnia Ale
dzialalo.

Dzis mozna by bylo w takiej topologii mesh zrobic lacza dla obywateli (cos
jak cbradio) i dla wladzy. w czasie pokoju 80% pasma byla by dla ludzi a 20%
dla wladzy jako awaryjne lacza. Mozna by to zrobic na Wi_max. W czasie
powodzi i innych kataklizmow bylo by odwrotnie 80% pasma dla wladzy i
wojska. Lepsze to niz tetra, bylby sens inwestowac i sprawdzac czy to
dziala, bo ludzie by wymusili sprawdzanie jakosci polaczen, albo by sami
mogli dolaczyc sie do takiego pasma kupujac np. jakis standardowy router.
Swego czasu bylo freneros i nawet onet to podchwycil. Pomysl ciekawy.
--
Na wszystko nie można odpowiadać "tak"

Sat Sep 18, 2010 3:29 pm   

W dniu 2010-09-18 15:17, Jarosław Sokołowski pisze:


Zdefiniuj "młodych". Mam 24 lata a jednak sądzę, że w takiej sytuacji
poradziłbym sobie ze skleceniem jakiegoś odbiornika z tego, co mam pod
ręką (w wersji najbardziej hardcore'owej - "foxhole radio", w przypadku
lepszej dostępności elementów reakcyjniak, coś o bezpośrednim
wzmocnieniu itp.). Oczywiście zakładam, że nie miałbym pod ręką ani
jednego odbiornika, w tym moich już gotowych konstrukcji.

AM ma jeszcze jedną zaletę w takiej sytuacji - bardzo łatwo możesz
przeszkolić kompletnego laika. Wystarczy jedna broszura lub porządny
artykuł by wyjaśnić mu jak sklecić odbiornik detektorowy lub reakcyjny.

No i dodajmy do tego aspekt zasięgu - wieczorem możesz słuchać
informacji zza granicy. W pewnych sytuacjach kryzysowych bardzo istotna
możliwość.



Ja akurat nie mam nic przeciwko DRM i chciałbym usłyszeć taką stację w
eterze. Ale nie na 225 kHz zamiast PR1 w AM, ale osobno - gdzieś na
średnich albo krótkich - jako program dla zagranicy.



Ja chętnie widziałbym więcej inicjatyw w rodzaju "Twojego Radia
Gminnego". Niechby pozwolili instytucjom na nadawanie z małą mocą,
lokalnie (na przykład program nadawany pod marką liceum albo wyższej
uczelni, przygotowywany przez uczniów i studentów). Skoro przed LPFM
bronią się zapchaniem pasma CCIR...

Sat Sep 18, 2010 5:26 pm   

W dniu 2010-09-18 17:21, Miron (Asha) Kitkowsk pisze:


To ciekawqostka bo GSM dziala w scheamacie klient-baza i na tym mesha
nie zrobisz

Sat Sep 18, 2010 5:52 pm   

Atlantis wrote:


Mam pytanie czy byłbys w stanie zrobic strone dla takiego laika?
Kiedys widziałem opcje radia zrobiana z tekturowego kolka i nawinietego
drutu. Ale reszta?
Nawet diode zenera trzeba umiec odroznic. Bardzo mnie interesuje takie
radio.
--
Na wszystko nie można odpowiadać "tak"

Sat Sep 18, 2010 6:07 pm   

W dniu 2010-09-18 19:03, Jarosław Sokołowski pisze:


;)

Usenet to wielkie ułatwienie po prostu. Dzięki temu nie muszę spędzić
połowy dnia na odwijaniu i dowijaniu zwojów, aż w końcu trafię w
odpowiednie pasmo, uzyskam odpowiednią reakcję i sprzężenie z anteną.
Tego typu eksperymenty robiłem już odnośnie konstrukcji na UKF, gdzie
zwojów jest kilka. Gdy mowa o kilku setkach - wolę zapytać. Jednak,
gdyby sytuacja wymagała eksperymentowania do skutku, wtedy
eksperymentowałoby się do skutku.
W "Tu Polskie Radio Warszawa" Kwiatkowskiego przytoczony został fragment
wspomnień pewnego człowieka, który we wczesnych latach dwudziestych
zabrał się za montaż radia kryształkowego, a potem przerabiał je na
reakcyjne. Wiedział ogólnie jak konstrukcja powinna wyglądać, nie znał
jednak szczegółów - eksperymentował do skutku.



W czasach mojej szkoły podstawowej także temat radia był w podręczniku
do ZPT. I na tym się skończyło, bo o ile mnie pamięć nie myli nigdy go
nie przerabialiśmy. To, że sam się tą tematyką zainteresowałem - to inna
sprawa. Potem szkoła dorobiła się sali komputerowej i coś takiego jak
ZPT kompletnie poszło w odstawkę na rzecz "Informatyki". ;)



Tylko tutaj nawet nie chodzi o zrozumienie tematu. Przecież opis budowy
"foxhole radio" to raptem kilka akapitów + rysunki. Na Youtube widziałem
kiedyś filmy, na których coś takiego składały dzieci przy niewielkiej
pomocy rodziców (nawinięcie ładnej cewki wymaga pewnych zdolności
manualnych).



Tylko widzisz. Radio internetowe to radio internetowe. Nie wszyscy
traktują je poważnie właśnie dlatego, że jest internetowe. To samo
dotyczy prasy - jakoś większą estymą darzy się te tytuły, które wychodzą
na papierze (i co najwyżej przy okazji mają wydanie internetowe). Nie
postuluję tutaj przyznawania częstotliwości każdemu dzieciakowi, który
chciałby "grać techno" z taką samą łatwością, jak zakłada się radio
internetowe.
Jednak chciałbym, aby pojawiała się możliwość nadawania na przykład na
terenie kampusu uniwersyteckiego. Na zachodzie takie rozwiązania się
sprawdzają, i to nawet na UKF.
http://www.cklu.ca/
http://en.wikipedia.org/wiki/CKLU



Ten problem załatwiają podcasty.
Generalnie jedna czy dwie osoby to za mało jak na prowadzenie stacji
radiowej. Mi chodziło raczej o nieco większy projekt, np. studencki właśnie.