Pascal kontra C: Czy naprawdę C przewyższa czytelnością i wygodą w programowaniu?

Mon Jan 27, 2014 1:36 am   

Temat zupełnie luźny do dyskusji. Niee, ekspertem Pascala absolutnie nie jestem, ale zupełnie nieźle poruszam się w tym środowisku programistycznym.

Kto i po jaką cholerę wymiślił C? W zasadzie pisze się programy bardzo podobnie jak w Pascalu. Ino, że imho jest to zdecydowanie mniej czytelne niż w Pascalu.

Konstrukcja pętli, to akurat "małe piwo", w różnych językach różnie się to robi.

Ale weźmy na przykład operatory logiczne. Ot tak sobie dupnę coś w Pascalu:

if ((a=b) and (b<c)) then
begin

... Cośtam_Cośtam;

end;

Albo:

for i:=1 to N do
begin
Zaś_Tam_CośTam;
...
...
end;

Każdy zrozumie powyższy zapis !!

A teraz to samo w C:

if ... zapiszcie za mnie to tymi krzakami, bo nie chce mi się szukać tych operatorów logicznych. Symbole operatorów logicznych są absolutnie NIELOGICZNE.

A ileż się nasłuchałem, że w C da się zrobić to, czego w Pascalu się nie da.
I w "sieci" też się o tym naczytałem.. Ino CZEGO DO PANI NĘDZY SIĘ nie da??

Dalej.., definiowanie typu zmiennej w "C" BYLE GDZIE, to po prostu BURDEL!!

A potem szukaj gdzie jest pluskwa.

Dalej.., że kod wynikowy C (po kompilacji) jest lepszy od czegokolwiek... A niby dlaczego? Zależy od kompilatora!!

Gdzieś tam coś niedawno zauważyłem: for(;,;, , może jest tam gdzieś jakaś pomyłka, ale przede wszystkim pomyłką jest promowanie nieczytelnego języka.

Mon Jan 27, 2014 1:36 am   

On Sun, 26 Jan 2014 15:36:17 -0800 (PST), stchebel@gmail.com wrote:


Manifesto tworcy C

http://www.lysator.liu.se/c/bwk-on-pascal.html

Pascal znanazl sie dawno na smietniku historii. Naucz sie porzadnie C

A.L.

Mon Jan 27, 2014 1:36 am   

stchebel@gmail.com <stchebel@gmail.com> napisał(a):

Kwestia gustu i obycia.


Albo podajesz przykład albo nie...


Nawet przykładu nie podałeś, więc o co chodzi? Które operatory są
nielogiczne?
Tak chwalisz pascalowe operatory, a nie mają one np. gwarantowanej
kolejności wykonywania.


A.L. podał Ci bardzo dobry link. Zobacz sobie np. punkt 3. Nie chodzi o to,
że się nie da, tylko że trzeba rozwiązywać problemy nieznane w C (i nie
tylko w C).


Twoja subiektywna opinia.


A co to ma do pluskw?
Poza tym jak już się czepiasz C, to może wysil się trochę i określ wersję
standardu. Są takie wersje C, w których deklaracja musi być na początku
funkcji i nie można deklarować byle gdzie.


Miałeś mało do czynienia, to wydaje Ci się nieczytelny. Jeśli ktoś zna
składnię pętli for w C, to zapis for(; nie będzie dla niego nieczytelny
(bo o to pewnie chodziło, a nie 3 średniki i 2 przecinki).

Odpowiadając ogólnie na Twoje pytania. Pascal przegrał z C m.in. przez tą
swoją rozwlekłość, która według Ciebie jest czytelna. Nie, te beginy i endy
nie są czytelne, tak samo jakieś array of cośtam. Kod ma być zwięzły, nie ma
udawać języka mówionego. Kolejna ważna rzecz, to obiektowość. Pascalowi
jakoś nie wyszło, nie wspiera obiektowości tak jak by można tego oczekiwać
od nowoczesnego języka programowania. Dalej - Pascal został porzucony przez
Borlanda. Turbo Pascal wyszedł tylko na DOS/Windows, nie otwarto jego
źródeł. Delphi jakieś super nie było, wersja na Linuksa poniosła porażkę.
UNIX napisano w C, Apple przeszło na C i potem Objective-C. Windows napisany
jest w C i C++. Jakoś twórcom systemów operacyjnych Pascal się nie spodobał.
Z resztą czy Pascal nie został stworzony do celów edukacyjnych? W szkołach
królował, więc chyba spełnił oczekiwania?

Chciałbym też zauważyć, że pomyliłeś grupy. Twój post nie ma nic wspólnego z
tematem tej grupy mimo, że tytuł posta to sugeruje. Takie pytania pisz na
pl.comp.programming. Poza tym sądząc po emocjonalnym tonie Twojej wypowiedzi
oraz braku konkretnych przykładów, podejrzewam, że chciałeś się chyba po
prostu wyżalić, więc może lepsza byłaby grupa pl.pregierz.
Zgadzam się z A.L. Przestań sobie zawracać głowę Pascalem, bo do niczego to
nie prowadzi. uC programuje się teraz głównie w C, zaakceptuj to. To, że
dostrzegasz jakieś zalety Pascala nie ma obecnie znaczenia. Spory o to czy
Pascal jest lepszy od C miały swoje miejsce w ubiegłym wieku, teraz już na
ten temat za późno.

--
Grzegorz Niemirowski
http://www.grzegorz.net/
OE PowerTool i Outlook Express: http://www.grzegorz.net/oe/
Uptime: 11 days, 23 hours, 8 minutes and 59 seconds

Mon Jan 27, 2014 1:36 am   

On Sun, 26 Jan 2014 16:14:46 -0800 (PST), stchebel@gmail.com wrote:


Nie podniecaj sie. Pzreczytales ten artykul?

A.L.

P.S> Poza tym, naucz sie jak wysylac posty na usenet tak aby byly
czytelne

Mon Jan 27, 2014 1:41 am   

W dniu 2014-01-27 01:14, stchebel@gmail.com pisze:

Szybciej, ewentualnie łatwiej będzie ci napisać w c, bo masz do
dyspozycji efekty pracy dużej ilości ludzi tworzących systemy RTOS,
sterowniki urządzeń. A w pascalu podejrzewam że więcej trzeba rzeźbić
samemu. A co do szybkości, to chyba oprócz twoich umiejętności ma na nią
wpływ też jakość kodu dołączanego w postaci bibliotek no i sam kompilator.


--
pozdrawiam
MD

Mon Jan 27, 2014 1:44 am   

stchebel@gmail.com <stchebel@gmail.com> napisał(a):

Stachu, sam argumentów nie podałeś, więc nie krzycz teraz o nich. Jeszcze
raz odsyłam do linka podanego przez A.L. Zobacz sobie jak pan Kernighan
porównuje języki. Nie musisz się z nim zgadzać, ale jego tekst pokazuje w
jaki sposób można argumentować swoje racje w sporze o wyższość języków. I
żeby porównać dobrze języki, trzeba je dobrze znać. Ty ich nie znasz dobrze.
Nie podałeś argumentów. Udowodniłeś tylko, że potrafisz obsługiwać klawisz
Shift i za jego pomocą krzyczeć o burdelach i nędzy. Więc tak, naucz się obu
języków, bo inaczej dyskusja z Tobą nie ma sensu. Wykrzykujesz o
nielogicznych operatorach, a nawet jednego operatora C nie podałeś.


Bo świat poszedł w tę stronę. Równie dobrze możesz marudzić czemu nie
programuje się w BASICu (tak, jest BASCOM, ale to nisza), przecież ma te
Twoje ukochane beginy i endy. Z różnych względów wygrało C.


Ale kod wynikowy z czego? Jakiegoś niszowego, zakurzonego kompilatora
Pascala, o którym nikt nie pamięta? OK, może sobie być szybszy albo równie
szybki. I co z tego? Wybiera się C, bo do tego jest mnóstwo narzędzi,
bibliotek, przykładów, książek, stron itd.

--
Grzegorz Niemirowski
http://www.grzegorz.net/
OE PowerTool i Outlook Express: http://www.grzegorz.net/oe/
Uptime: 11 days, 23 hours, 43 minutes and 53 seconds

Mon Jan 27, 2014 1:44 am   

On Mon, 27 Jan 2014 01:28:47 +0100, "Grzegorz Niemirowski"
<gnthexfiles@poczta.onet.pl> wrote:


A jak juz koniecznie chce miec program w C pascalopodobny, to moze
sobie zdefiniowac makra w C ktore spowoduja ze C bedzi "jak Pascal".
No prawie...

Niech wygugjuje taki papier

A Simple Technique for Converting from a Pascal Shop to a C. Shop.
Wilf R. LaLonde, and John R. Pugh. Softw., Pract. Exper. 13(9):771-775
(1983)

A.L.

Mon Jan 27, 2014 1:57 am   

W dniu 2014-01-27 00:36, stchebel@gmail.com pisze:

Zamień begin na "{" a end na "}"

for (i=0; i < 100; ++i)
{
cośtam;
}

Taka różnica, że nie da się zrozumieć?



--
pozdrawiam
MD

Mon Jan 27, 2014 2:14 am   

W dniu poniedziałek, 27 stycznia 2014 00:50:29 UTC+1 użytkownik A. L. napisał:


A po kiego diabła mam się tych krzaków uczyć?! No weż mi to Chłopie wyjaśnij.
Szybszy kod wynikowy będę miał czy co ??

Mon Jan 27, 2014 2:24 am   

Dnia Sun, 26 Jan 2014 15:36:17 -0800 (PST), stchebel@gmail.com

A takich kilku. Zeby napisac Multicsa(Unixa) :-)


Trudno powiedziec czy "jak w Pascalu", czy "w Pascalu to podobnie jak
w C", czy "w Pascalu to identycznie jak w Algolu, a w C analogicznie",


Pretensje do siebie, trzeba pisac czytelnie :-)


if ((a==b) && (b<c)) then
{
... Cośtam_Cośtam;
}

Kiepski przyklad.

A jak czytelnie wyglada np obsluga ambitniejszych struktur
wskaznikowych - taka powiedzmy dwukierunkowa lista list :-)


Po pierwsze - zalezy ktory Pascal. Nie kazdy ma wszystkie typy,
obsluge sprzetu, przerwan. Biblioteki moga byc ograniczone.
Unii nie ma, typow bitowych nie ma. Procedur ze zmienna lista
parametrow nie ma.

Ale masz racje - podobne. Np instrukcji "rotate" nie ma w obu.
Borland duzo zrobil w doprowadzeniu do wspolnych mozliwosci.


Wcale nie byle gdzie. Znow podobnie jak w Pascalu.


Ale dobre kompilatory sa od dawna :-)


O, w C to mozesz znacznie bardziej nieczytelnie napisac.
W Pascalu zreszta tez :-)

J.

Mon Jan 27, 2014 3:10 am   

On Sun, 26 Jan 2014 18:06:46 -0800 (PST), stchebel@gmail.com wrote:


Opanuj sie. Zaczynasz trollowac.

Chesz probramowac w Pascalu, to programuj w Pascalu i nei obwieszczaj
swiatu ze C dla ciebei za trudny

A.L.

Mon Jan 27, 2014 3:46 am   

W dniu 2014-01-27 03:06, stchebel@gmail.com pisze:

Ale po co? Wróć do tego co napisano wcześniej:
"Pascal znanazl sie dawno na smietniku historii."
Rynek wybrał i nie ma znaczenia, że niektórzy uważają, iż pokonany jest
ładniejszy. Chcesz się zamknąć w getcie to twoja sprawa ale nie dorabiaj
do tego ideologii.
ATSD to znałem trochę Fortran i Algol gdy do nauki programowania na
uczelniach zaczął się wdzierać przebojem Pascal. Nie bardzo wiedziałem
po co wprowadzać język który ma głownie zadanie edukacyjne a nie
użytkowe. Później studenci kończyli studia i upierali się żeby w tym
tworzyć poważne aplikacje. To tak jakby upierać się, że poważny soft
powinno się pisać w LOGO czy Scratch, bo przecież młodzież w tych
językach uczy się programować.
Jakoś nigdy się do Pascala nie przekonałem a z c jakoś dałem radę.

--
pozdrawiam
MD

Mon Jan 27, 2014 4:06 am   

W dniu poniedziałek, 27 stycznia 2014 01:44:03 UTC+1 użytkownik Grzegorz Niemirowski napisał:

Łubudubu!! No to teraz uargumentuj wyższość C nad Pascalem.

Więc tak, naucz się obu

A po co? Przecież znasz te dziwolągi (&&,&,|,||, i tede itp..) Fajnie się to czyta?

a-=b;


Posrane jak tralala.. No cóż, można sę różne różności i dziwolągi powymyślać..
W Pascalu pisze się to a:=b-1. Można se wymyślić np. coś takiego : a<=(b.less.1), albo a<=(b.decrement.1). I takie sranie w banie można ładować w nieskończoność.

Prawda, że porąbane? Trochę podobne do FORTRAN'a ,

Begin/End vs. {/} jest mimo wszystko bardziej czytelny.


Poważnie?! http://www.mikroe.com/mikropascal/pic/

Jakie to narzędzia? Ano takie same jak oferowane w powyższym linku. Ino pisze się to w zrozumiałym języku, nie używa się KRZAKÓW (||/|/&/&&/==) , tylko pisze się w języku zrozumiałym. Powiadasz, że jest w C wiele narzędzi...

Oglądnij sobie stronkę wyżej podaną, zassaj sobie DEMO, a najlepiej zakup za 199$ soft od nich. I wówczas zobaczysz jakie są oferowane biblioteki, jak się z nich korzysta w dowolnym języku. A deklarowanie dowolnej zmiennej "byle gdzie", to zaproszenie do burdelu. Ot, taki jest język C.

for(;; - Wacek wie o co w tym chodzi

Mon Jan 27, 2014 7:25 am   

W dniu 27.01.2014 00:36, stchebel@gmail.com pisze:

Programuj w czym wolisz. Pascal powstał jako język do nauki
programowania więc dlatego jest tak czytelny i ściśle kontroluje
wszelkie deklaracje i nawet ich kolejność. Bardzo często jest też
wykorzystywany do zapisu algorytmów. Wszystko ma swoje wady i zalety,
trzeba samemu wybierać. Problem może być jesli bedziesz potrzebował
większej wydajnosci, jakoś te kompilatory Pascala które spotkałem nie
tworzą wydajnego kodu.


--
Cezary Grądys
czarekgr@wa.onet.pl

Mon Jan 27, 2014 7:50 am   

W dniu 27.01.2014 03:06, stchebel@gmail.com pisze:


Ale kto Ci broni w C napisać a=c-1 ???
Programuję dość biegle w obu językach i uwielbiam zapis typu i++ zamiast
i:=i+1. To co mi się podoba w Pascalu o filozofia typu string.


To samo co while(1) {...} lub pascalowe while(true) begin...end
Mnie się akurat konstrukcja pętli for bardziej podoba w C niż w Pascalu.

Uważam, że to wszystko kwestia przyzwyczajenia. Sam zaczynałem od
Pascala i dopiero przesiadka na Linuxa i projekty na uC niejako wymusiły
przesiadkę na C. Na początku trochę się musiałem zastanawiać się nad
każdą linijką ale z czasem nie dziwi mnie zapis typu Sum+=*BuffPtr++ i
jest dla mnie czytelny od pierwszego rzutu okiem.
Przesiadka na C ułatwiła mi zdecydowanie późniejsze programowanie w PHP
i Javie. Mam duży sentyment do Pascala i nadal go używam w postaci
Lazarusa, ale tak jak Koledzy pisali... świat wybrał C i inne jeżyki
podobne składniowo wraz z ich "krzaczkami".
Teraz jak rzeźbię w Verilogu to mi cholernie brakuje tego i++ :-)

Pozdrawiam
Grzegorz