NOWY TEMAT
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Pascal kontra C: Czy naprawdę C przewyższa czytelnością i wygodą w programowaniu?
Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Next
JDX
Guest
Guest
Mon Jan 27, 2014 8:17 am
On 2014-01-27 01:28, Grzegorz Niemirowski wrote:
[...]
Quote:
Chciałbym też zauważyć, że pomyliłeś grupy. Twój post nie ma nic
wspólnego z tematem tej grupy mimo, że tytuł posta to sugeruje. Takie
pytania pisz na pl.comp.programming. Poza tym sądząc po emocjonalnym
tonie Twojej wypowiedzi oraz braku konkretnych przykładów, podejrzewam,
że chciałeś się chyba po prostu wyżalić, więc może lepsza byłaby grupa
pl.pregierz.
Kol. stchebel na co dzień, zdaje się, rzeźbi w VHDL-u, który to język
wspólnego z tematem tej grupy mimo, że tytuł posta to sugeruje. Takie
pytania pisz na pl.comp.programming. Poza tym sądząc po emocjonalnym
tonie Twojej wypowiedzi oraz braku konkretnych przykładów, podejrzewam,
że chciałeś się chyba po prostu wyżalić, więc może lepsza byłaby grupa
pl.pregierz.
Kol. stchebel na co dzień, zdaje się, rzeźbi w VHDL-u, który to język
zapożyczył składnię z Pascala (za pośrednictwem Ady). Stąd jego miłość
do składni Pascala.
I ja, szczerze mówiąc, zgadzam się z nim,
chociaż nigdy w życiu na poważnie (tzn. w robocie) nie używałem Pascala,
Ady czy też VHDL-a.
JDX
Guest
Guest
Mon Jan 27, 2014 8:25 am
On 2014-01-27 03:06, stchebel@gmail.com wrote:
[...]
Quote:
A po co? Przecież znasz te dziwolągi (&&,&,|,||, i tede itp..) Fajnie
się to czyta?
a-=b;
Posrane jak tralala.. No cóż, można sę różne różności i dziwolągi
powymyślać.. W Pascalu pisze się to a:=b-1. Można se wymyślić np. coś
takiego : a<=(b.less.1), albo a<=(b.decrement.1). I takie sranie w
banie można ładować w nieskończoność.
1. W C również możesz napisać sobie a=b-1.
się to czyta?
a-=b;
Posrane jak tralala.. No cóż, można sę różne różności i dziwolągi
powymyślać.. W Pascalu pisze się to a:=b-1. Można se wymyślić np. coś
takiego : a<=(b.less.1), albo a<=(b.decrement.1). I takie sranie w
banie można ładować w nieskończoność.
1. W C również możesz napisać sobie a=b-1.
2. IMO oba wymienione zapisy są tak samo brzydkie; ładniejsze są:
a -= b; lub a = b - 1; (C)
a := b - 1 (Pascal).
3. Skoro tak cenisz czytelność to może nauczyłbyś się wreszcie poprawnie
cytować. Dużo może pomóc przerzucenie się z tego badziewia od Google na
jakiś normalny newsreader.
Marek Borowski
Guest
Guest
Mon Jan 27, 2014 9:27 am
On 27/01/2014 01:14, stchebel@gmail.com wrote:
Quote:
W dniu poniedziałek, 27 stycznia 2014 00:50:29 UTC+1 użytkownik A. L. napisał:
On Sun, 26 Jan 2014 15:36:17 -0800 (PST), stchebel@gmail.com wrote:
Temat zupełnie luźny do dyskusji. Niee, ekspertem Pascala absolutnie nie jestem, ale zupełnie nieźle poruszam się w tym środowisku programistycznym.
Kto i po jaką cholerę wymiślił C? W zasadzie pisze się programy bardzo podobnie jak w Pascalu. Ino, że imho jest to zdecydowanie mniej czytelne niż w Pascalu.
W duzej mierze jest to jest kwestia gustu i dyskusja o wyzszasci swiat
On Sun, 26 Jan 2014 15:36:17 -0800 (PST), stchebel@gmail.com wrote:
Temat zupełnie luźny do dyskusji. Niee, ekspertem Pascala absolutnie nie jestem, ale zupełnie nieźle poruszam się w tym środowisku programistycznym.
Kto i po jaką cholerę wymiślił C? W zasadzie pisze się programy bardzo podobnie jak w Pascalu. Ino, że imho jest to zdecydowanie mniej czytelne niż w Pascalu.
W duzej mierze jest to jest kwestia gustu i dyskusja o wyzszasci swiat
jednych nad drugimi.
Quote:
A po kiego diabła mam się tych krzaków uczyć?! No weż mi to Chłopie wyjaśnij.
Bo zapisz jest krotszy. Wez mi chlopie wyjasnij po cholere mam pisac
begin i end kiedy moge to zalatwic 2 znakami.
Pozdrawiam
Marek
Andrzej
Guest
Guest
Mon Jan 27, 2014 9:28 am
W dniu 2014-01-27 00:36, stchebel@gmail.com pisze:
Żeby wilk był syty i owca cała wymyślono #define.
Co Ci szkodzi zrobić coś np. takiego:
#define bit_is_set(sfr, bit) (_SFR_BYTE(sfr) & _BV(bit))
#define bit_is_clear(sfr, bit) (!(_SFR_BYTE(sfr) & _BV(bit)))
#define loop_until_bit_is_set(sfr, bit) do { } while
(bit_is_clear(sfr, bit))
#define loop_until_bit_is_clear(sfr, bit) do { } while
(bit_is_set(sfr, bit))
begin i end też można zdefiniować.
ajt
Guest
Guest
Mon Jan 27, 2014 10:18 am
W dniu 2014-01-27 08:25, JDX pisze:
Quote:
a-=b;
Posrane jak tralala.. No cóż, można sę różne różności i dziwolągi
powymyślać.. W Pascalu pisze się to a:=b-1. Można se wymyślić np. coś
1. W C również możesz napisać sobie a=b-1.
2. IMO oba wymienione zapisy są tak samo brzydkie; ładniejsze są:
a -= b; lub a = b - 1; (C)
a := b - 1 (Pascal).
Posrane jak tralala.. No cóż, można sę różne różności i dziwolągi
powymyślać.. W Pascalu pisze się to a:=b-1. Można se wymyślić np. coś
1. W C również możesz napisać sobie a=b-1.
2. IMO oba wymienione zapisy są tak samo brzydkie; ładniejsze są:
a -= b; lub a = b - 1; (C)
a := b - 1 (Pascal).
Jeśli już, to w C
a=a-b;
albo
a:=a-b;
w Pascalu ...
--
Pozdrawiam
Andrzej
www.symbiostock.info
Elektrolot
Guest
Guest
Mon Jan 27, 2014 10:32 am
W dniu 2014-01-27 03:06, stchebel@gmail.com pisze:
Quote:
A po co? Przecież znasz te dziwolągi (&&,&,|,||, i tede itp..) Fajnie się to czyta?
a-=b;
Posrane jak tralala.. No cóż, można sę różne różności i dziwolągi powymyślać..
a-=b;
Posrane jak tralala.. No cóż, można sę różne różności i dziwolągi powymyślać..
Przecież to jest jak najbardziej logiczne najpierw odejmujesz a później przypisujesz.
Zresztą nikt ci nie każe używać takiego zapisu. Możesz napisać a=a-b.
Quote:
W Pascalu pisze się to a:=b-1.
Moim zdaniem
a=b-1
wygląda lepiej niż
a:=b-1
A tak generalnie to "Daremne żale - próżny trud ..."
RoMan Mandziejewicz
Guest
Guest
Mon Jan 27, 2014 10:33 am
Hello Mario,
Monday, January 27, 2014, 3:46:46 AM, you wrote:
Quote:
Ależ nie chodzi o historyczny mietnik. Jak chcesz co
uzasadnić/podyskutować, proszę bardzo!! Jeżeli uważasz, że nie umię "C", i
jest to Twoim Koronnym argumentem, to wręcz powiem tak: Umię cotam
nabazgrać w C. A teraz, brakło Ci Kolego ARGUMENTÓW.. Trzasłe "Naucz sie
porzadnie C"
Stachu, sam argumentów nie podałe, więc nie krzycz teraz o nich. Jeszcze
raz odsyłam do linka podanego przez A.L. Zobacz sobie jak pan Kernighan
porównuje języki. Nie musisz się z nim zgadzać, ale jego tekst pokazuje w
jaki sposób można argumentować swoje racje w sporze o wyższoć języków. I
żeby porównać dobrze języki, trzeba je dobrze znać. Ty ich nie znasz dobrze.
Nie podałe argumentów. Udowodniłe tylko, że potrafisz obsługiwać klawisz
Shift i za jego pomocš krzyczeć o burdelach i nędzy.
Łubudubu!! No to teraz uargumentuj wyższoć C nad Pascalem.
Ale po co? Wróć do tego co napisano wczeniej:
"Pascal znanazl sie dawno na smietniku historii."
Rynek wybrał i nie ma znaczenia, że niektórzy uważajš, iż pokonany jest
ładniejszy. Chcesz się zamknšć w getcie to twoja sprawa ale nie dorabiaj
do tego ideologii.
ATSD to znałem trochę Fortran i Algol gdy do nauki programowania na
uczelniach zaczšł się wdzierać przebojem Pascal. Nie bardzo wiedziałem
po co wprowadzać język który ma głownie zadanie edukacyjne a nie
użytkowe. Póniej studenci kończyli studia i upierali się żeby w tym
tworzyć poważne aplikacje.
uzasadnić/podyskutować, proszę bardzo!! Jeżeli uważasz, że nie umię "C", i
jest to Twoim Koronnym argumentem, to wręcz powiem tak: Umię cotam
nabazgrać w C. A teraz, brakło Ci Kolego ARGUMENTÓW.. Trzasłe "Naucz sie
porzadnie C"
Stachu, sam argumentów nie podałe, więc nie krzycz teraz o nich. Jeszcze
raz odsyłam do linka podanego przez A.L. Zobacz sobie jak pan Kernighan
porównuje języki. Nie musisz się z nim zgadzać, ale jego tekst pokazuje w
jaki sposób można argumentować swoje racje w sporze o wyższoć języków. I
żeby porównać dobrze języki, trzeba je dobrze znać. Ty ich nie znasz dobrze.
Nie podałe argumentów. Udowodniłe tylko, że potrafisz obsługiwać klawisz
Shift i za jego pomocš krzyczeć o burdelach i nędzy.
Łubudubu!! No to teraz uargumentuj wyższoć C nad Pascalem.
Ale po co? Wróć do tego co napisano wczeniej:
"Pascal znanazl sie dawno na smietniku historii."
Rynek wybrał i nie ma znaczenia, że niektórzy uważajš, iż pokonany jest
ładniejszy. Chcesz się zamknšć w getcie to twoja sprawa ale nie dorabiaj
do tego ideologii.
ATSD to znałem trochę Fortran i Algol gdy do nauki programowania na
uczelniach zaczšł się wdzierać przebojem Pascal. Nie bardzo wiedziałem
po co wprowadzać język który ma głownie zadanie edukacyjne a nie
użytkowe. Póniej studenci kończyli studia i upierali się żeby w tym
tworzyć poważne aplikacje.
No i co w tym złego?
Quote:
To tak jakby upierać się, że poważny soft powinno się pisać w LOGO
czy Scratch, bo przecież młodzież w tych językach uczy się
programować.
czy Scratch, bo przecież młodzież w tych językach uczy się
programować.
Ale dlaczego przeginasz?
Quote:
Jako nigdy się do Pascala nie przekonałem a z c jako dałem radę.
Czyli swojš argumentację opierasz na niechęci do języka, którego nie
udało Ci się opanować...
To jest typowa dyskusjš o wyższoci itd. Dla mnie nie ma znaczenia, w
jakim języku jest pisany program. Ważne jest, żeby aplikacja działała
poprawnie i sprawnie oraz miała rozsšdnš wielkoć.
Pisałem w swojej, doć długiej, karierze programy w wielu językach. W
asemblerze też. Ba! Trafiło mi się nawet napisanie doć dużego
programu w... Basicu, przy wyciskaniu z niego wszystkich soków
(niedawno oglšdałem listingi - że też mi się chciało). Programy
spełniały swoje zadanie, może z wyjštkiem tego nieszczęsnego Basica na
Meritum (w 1987 roku), który był bardzo wolny. Pisalem też trochę
zarówno w Pascalu jak i w C. Bez większego powodzenia, bo potem
utknšłem w xBase na długie lata.
Poznałem w tym czasie mnóstwo ludzi, piszšcych w różnych językach i
nauczyło mnie to jednego - dobry programista, posługujšcy się sprawnie
niemal dowolnym językiem programowania, jest w stanie napisać
poprawnie działajšcy program szybciej niż zły programista w jedynie
słusznym C(+/++/#/ą).
I, bardzo proszę, nie wycišgajcie mi tu teraz argumentu, że C jest
najszybsze i daje najmniejszy kod wynikowy. Jak widzę współczesne
aplikację, które niemal do dodawania 2 do 2 potrzebujš dziesištek MB
RAM i uruchamiajš się kilkanacie sekund, to mnie najjaniejszy szlag
trafia. I sa to aplikacje pisane oczywicie w C.
--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)
Marek
Guest
Guest
Mon Jan 27, 2014 10:57 am
On Sun, 26 Jan 2014 15:36:17 -0800 (PST), stchebel@gmail.com wrote:
Quote:
Kto i po jaką cholerę wymiślił C?
Wymagania wyewoluowały język.
Co Cię zmusza do używania C? Podstawowe rzeczy w zakresie sterowania,
zapalania i wyświetlenia możesz zrobić w językach "pascalopodobnych".
Jest bascom, jest great cow basic gdzie program możesz sobie
narysować z dymków, jest picaxe, są nawet języki skryptowe, które
można uruchamiać na dedykowanym interpreterze bez kompilacji.
Oczywiście podane języki i narzędzia mają swoje ograniczenia, jeśli
już dotarłeś do tych ograniczeń i masz potrzebę ich przekroczenia
musisz nauczyć się C aby dalej się rozwijać. Dotarcie do granic
języka to ten właśnie moment, kiedy trzeba nauczyć się coś nowego
albo... w którym wymyśla się nowy język ;)
--
Marek
Marek
Guest
Guest
Mon Jan 27, 2014 11:01 am
On Sun, 26 Jan 2014 18:06:46 -0800 (PST), stchebel@gmail.com wrote:
Quote:
Poważnie?! http://www.mikroe.com/mikropascal/pic/
Jakie to narzędzia? Ano takie same jak oferowane w powyższym linku.
Jakie to narzędzia? Ano takie same jak oferowane w powyższym linku.
To w końcu mikroe pascal jest dobry czy zły?
Jeśli jest dobry i spełnia Twoje oczekiwania - używaj.
--
Marek
Marek
Guest
Guest
Mon Jan 27, 2014 2:46 pm
On Mon, 27 Jan 2014 07:50:12 +0100, Grzegorz Kurczyk
<grzegorz.usun.to@control.slupsk.pl> wrote:
Quote:
dopiero przesiadka na Linuxa i projekty na uC niejako wymusiły
przesiadkę na C.
przesiadkę na C.
I to jest prawidłowa ścieżka rozwoju
.
--
Marek
JarosĹaw SokoĹowski
Guest
Guest
Mon Jan 27, 2014 2:47 pm
Pan Cezary Grądys napisał:
Quote:
Problem może być jesli bedziesz potrzebował większej wydajnosci, jakoś
te kompilatory Pascala które spotkałem nie tworzą wydajnego kodu.
te kompilatory Pascala które spotkałem nie tworzą wydajnego kodu.
Które konkretnie? Wydaje mi się, że akurat *ten* argument stracił rację
bytu. Znam dwie grubsze rzeczy, które mają źródła w Pascalu: TeX i Mizar.
Z TeXem było tak, że pod DOS-em jedna wersja potrafiła działać trzy razy
szybciej od drugiej. Wtedy miało to spore znaczenie -- na komputerach AT,
a tym bardziej XT, rzeczy nie działy się w mgnieniu oka. Znaczy się postęp
w kompilacji był, bo źródła przecież te same. Dzisiaj kompiluje się przez
wstępne tłumaczenie do C i chyba też jest nieźle, choć nikt wydajności nie
bada i się tym nie przejmuje, bo i po co.
Mizar napisany i skompiowany był na początku w DOS pod Pascalem Borlanda.
Nikt się wtedy nie zastanawiał, czy dobrze to, czy źle. Dopiero jak ludzie
chcieli tego używać pod linuksem, to powstało pytanie, co dalej. Autor
rozważał nawet napisanie wszystkiego na nowo w C. Mniej radykalny był
pomysł przetłumaczenia maszynowego na C i ręcznego rzeźbienia przy
kompilacji. W końcu pojawił się na horyzoncie FPC. Kompilacja ruszyła
z kopa, to znaczy bez przeróbek system działał od razu (ale można było
się w końcu pozbyć DOS-owych ograniczeń w kodzie źródłowym). Co ciekawe,
FPC potrafi robić równiez DOS-owe binaria -- i tu się okazało, że działają
one dużo szybciej od tych wcześniejszych z Borlanda.
Opinię o "śmietniku historii", na którym leży FORTRAN tuż obok Pascala,
trzeba właściwie rozumieć. Jasne, że w tych językach nikt już niczego
ważniego nie napisze. Ale źródeł w FORTRANie przy obliczeniach numerycznych
używa się do dzisaj. Pascalowych mniej, bo ich mniej stworzono.
Jarek
--
Rację miał rację mądry Pascal Błażej
Mówiąc że człowiek to tak jakby
W istocie swej jest trochę świnią
A trochę boskim serafinem
Marek
Guest
Guest
Mon Jan 27, 2014 2:49 pm
On Mon, 27 Jan 2014 10:32:53 +0100, Elektrolot
<elektrolotNOSPAM@NOSPAMwp.pl> wrote:
Quote:
Możesz napisać a=a-b.
Taa, pokaż taki zapis matematykowi
. Operator podstawienia w
Pascalu tak w oczy nie razi.
--
Marek
Marek
Guest
Guest
Mon Jan 27, 2014 3:16 pm
On Mon, 27 Jan 2014 14:47:54 +0100, Jarosław
Sokołowski<jaros@lasek.waw.pl> wrote:
Quote:
w kompilacji był, bo źródła przecież te same. Dzisiaj kompiluje się
przez
wstępne tłumaczenie do C i chyba też jest nieźle, choć nikt
wydajności nie
przez
wstępne tłumaczenie do C i chyba też jest nieźle, choć nikt
wydajności nie
Kiedyś na uczelni (koniec lat 90) zaproponowałem wykładowcy, że
przeniosę jego kod do symulacji lini pol w silniku do innego
środowiska. Kod napisany w fortranie pod DOS i uruchamiany na pentium
1 ~160MHz.
Przy podstawowych parametrach wejściowych kod pod DOSem potrzebował
ok 30s na obliczenia i narysowanie linii na przekroju silnika.
Przeniosłem to na linuxa, kod fortrana potraktowałem f2c, dodałem
interfejs w Lesstifie. Uruchamiałem to na podobnej maszynce, z tym że
robiła ona za serwer aplikacji X z xdm, z którego korzystało kilka
osób. Jak już wszystko ruszyło i pokazywałem wykładowcy efekt
działania, to był dość zaskoczony, bo z 30 sekund obliczeń na DOS
zrobiło się około 3-4. Wyraził uznanie, że faktycznie to szybciej
działa, ja mu na to, wskazując na kolegę siedzącego na stanowisku
obok i grającego w Quake'a - Wie Pan, może udało by się jeszcze
szybciej ale kolega ma właśnie misję do skończenia i gra też na tej
maszynie, więc prosił aby tą nasza symulację odpalać z mniejszym
nice'em, bo mu trochę gra korbi - mina wykładowcy bezcenna ;)
--
Marek
J.F
Guest
Guest
Mon Jan 27, 2014 6:34 pm
Użytkownik "Marek" napisał w wiadomości grup
Quote:
Kiedyś na uczelni (koniec lat 90) zaproponowałem wykładowcy, że
przeniosę jego kod do symulacji lini pol w silniku do innego
środowiska. Kod napisany w fortranie pod DOS i uruchamiany na pentium
1 ~160MHz.
Przy podstawowych parametrach wejściowych kod pod DOSem potrzebował
ok 30s na obliczenia i narysowanie linii na przekroju silnika.
Przeniosłem to na linuxa, kod fortrana potraktowałem f2c, dodałem
interfejs w Lesstifie. Uruchamiałem to na podobnej maszynce, z tym że
robiła ona za serwer aplikacji X z xdm, z którego korzystało kilka
osób. Jak już wszystko ruszyło i pokazywałem wykładowcy efekt
działania, to był dość zaskoczony, bo z 30 sekund obliczeń na DOS
zrobiło się około 3-4. Wyraził uznanie, że faktycznie to szybciej
działa, ja mu na to, wskazując na kolegę siedzącego na stanowisku
obok i grającego w Quake'a - Wie Pan, może udało by się jeszcze
szybciej ale kolega ma właśnie misję do skończenia i gra też na tej
maszynie, więc prosił aby tą nasza symulację odpalać z mniejszym
nice'em, bo mu trochę gra korbi - mina wykładowcy bezcenna
przeniosę jego kod do symulacji lini pol w silniku do innego
środowiska. Kod napisany w fortranie pod DOS i uruchamiany na pentium
1 ~160MHz.
Przy podstawowych parametrach wejściowych kod pod DOSem potrzebował
ok 30s na obliczenia i narysowanie linii na przekroju silnika.
Przeniosłem to na linuxa, kod fortrana potraktowałem f2c, dodałem
interfejs w Lesstifie. Uruchamiałem to na podobnej maszynce, z tym że
robiła ona za serwer aplikacji X z xdm, z którego korzystało kilka
osób. Jak już wszystko ruszyło i pokazywałem wykładowcy efekt
działania, to był dość zaskoczony, bo z 30 sekund obliczeń na DOS
zrobiło się około 3-4. Wyraził uznanie, że faktycznie to szybciej
działa, ja mu na to, wskazując na kolegę siedzącego na stanowisku
obok i grającego w Quake'a - Wie Pan, może udało by się jeszcze
szybciej ale kolega ma właśnie misję do skończenia i gra też na tej
maszynie, więc prosił aby tą nasza symulację odpalać z mniejszym
nice'em, bo mu trochę gra korbi - mina wykładowcy bezcenna
Troche mnie to dziwi, bo Fortran mial raczej dosc dobre kompilatory i
naprawde dobry kod dawal.
Moze ten pod DOS byl kiepski, moze emulowal koprocesor, moze gdzies na
trybie wirtualnym czekal, moze cos na dysk zrzucal, czy na tej grafice
czekal.
A z drugiej strony - uzyles f2c, wiec ominales problem ... ale C++ juz
sobie dobrze radzi z liczbami zespolonymi ?
Bo Fortran raczej nie ma z tym klopotu, ale dawniej kod z C++ daleki
byl od doskonalosci.
Takie np odwrocenie tablicy zespolonej rownie elegancko jak w
Fortranie daje sie zapisac i rownie szybko idzie ?
J.
Marek
Guest
Guest
Mon Jan 27, 2014 7:14 pm
On Mon, 27 Jan 2014 18:34:18 +0100, "J.F"
<jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
Quote:
Takie np odwrocenie tablicy zespolonej rownie elegancko jak w
Fortranie daje sie zapisac i rownie szybko idzie ?
Fortranie daje sie zapisac i rownie szybko idzie ?
Kompletnie nic już z tego kodu nie pamiętam ( to było prawie 20 lat
temu), w część numeryczną specjalnie nie zaglądałem tylko
przepuściłem przez f2c, łatwiej mi w ten sposób było zkinkować takie
objecty z częścią interfejsu graficznego pisanego w C.
Jeśli chodzi o dosowy kompilator fortrana to był to jakiś kompilator
Microsoftu z rozszerzeniami do tworzenia grafiki, wersji nie
pamiętam.
--
Marek
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Pascal kontra C: Czy naprawdę C przewyższa czytelnością i wygodą w programowaniu?