NOWY TEMAT
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Realizacja przestrzeni barw XYZ w telewizji: nowe możliwości i wyzwania
Tomasz Wójtowicz
Guest
Guest
Wed Mar 24, 2010 9:48 pm
Witam,
problem implementacji przestrzeni barw, o którym wspomniał Pszemol
poniżej zastanawia mnie od dłuższego czasu. Zakładam nowy wątek, bo
tamten został zdewastowany przez nowonarodzonego super-experta. Ale do
rzeczy:
Mamy absolutną przestrzeń barw XYZ. Wiemy, że każda barwa się w niej
zawiera, problem tylko w tym, jak ją zrealizować.
Przyznam, że nie bardzo rozumiem ideę barw XYZ - zawsze myślałem, że są
to rzeczywiste barwy, tylko dość "daleko" od światła widzialnego, np. w
podczerwieni czy ultrafiolecie, tak że ich kombinacja liniowa jest w
stanie pokryć całą przestrzeń widzialną. Tylko wtedy wystarczyłoby
zbudować kineskop emitujący barwy XYZ i tadam! mamy super barwy na
ekranie telewizora. Ale chyba tak się nie da - chyba barwy XYZ są jakieś
wirtualne i nie odpowiadają rzeczywistym długościom promieniowania EM.
Współczesna przestrzeń barw praktycznie została narzucona przez
telewizję w latach 50. i przykrojona nie ze względu na możliwości
luminoforu, co ze względu na szerokość pasma chrominancji w kanale
telewizyjnym. Stąd przestrzeń barw NTSC to tak naprawdę wąski trójkącik,
w stosunku do tej "podkowy" XYZ. Dzisiaj jest tylko trochę lepiej, bo
telewizory z podświetleniem diodowym chwalą się pokryciem np. 190%
przestrzeni NTSC (czyli trójkącik jest prawie 2x większy), stąd
zdefiniowano tzw. rozszerzony gamut xvYCC. Oczywiście, żeby to się dało
wykorzystać, trzeba by mieć właściwy sygnał i na razie takowy jest chyba
tylko na płycie Blu-Ray (stacje TV w ogóle chyba tak nie nadają).
Z drugiej strony, niektóre barwne klisze fotograficzne mają na sobie
bodajże 5 albo 7 barwników i takim 5,7-kątem pokrywają prawie całą
podkowę XYZ. Jakiś model lustrzanki cyfrowej nawet miał przetwornik RGBE
(Emerald).
Może jakieś gremium ekspertów doszłoby do wniosku, że mamy już
techniczne możliwości ku temu, żeby realizować telewizję opartą np. na 6
barwach podstawowych, w celu pokrycia jak największej powierzchni tej
podkowy XYZ. Bo pojedyncze inicjatywy takie jak Sharpa z kolorem żółtym
prawdopodobnie rozbiją się o to, że telewizja i tak jest głównie
nadawana w 4:2:0, a więc pasmo koloru jest maksymalnie ścięte i w
zasadzie ten subpiksel Y będzie pracował współliniowo z R+G.
Chętnie poczytam kolegów opinie w tej materii,
--
Tomek
mk
Guest
Guest
Wed Mar 24, 2010 11:17 pm
W dniu 2010-03-24 21:48, Tomasz Wójtowicz pisze:
Quote:
Mamy absolutną przestrzeń barw XYZ. Wiemy, że każda barwa się w niej
zawiera, problem tylko w tym, jak ją zrealizować.
Przyznam, że nie bardzo rozumiem ideę barw XYZ - zawsze myślałem, że są
to rzeczywiste barwy,
zawiera, problem tylko w tym, jak ją zrealizować.
Przyznam, że nie bardzo rozumiem ideę barw XYZ - zawsze myślałem, że są
to rzeczywiste barwy,
W oku, za widzenie barwne, odpowiedzialne są czopki. Oko ludzkie (a
przynajmniej ustandaryzowane oko) ma trzy rodzaje czopków tj. różnią się
one inną charakterystyką czułości względem długości fali świetlnej (tak
jakby różniły się nałożonymi na nie filtrami barwnymi).
I teraz jeśli światło o jakimś widmie padnie na te trzy rodzaje czopków
wytworzą różne sygnały, a te sygnały to nic innego jak X, Y i Z.
Tyle i tylko tyle... wiązanie sygnałów X, Y i Z z jakąś długością fali
nie jest zbyt szczęśliwe.
Quote:
tylko dość "daleko" od światła widzialnego, np. w
podczerwieni czy ultrafiolecie,
podczerwieni czy ultrafiolecie,
Ani czopek X, ani Y, ani Z nie reagują na zakresy pozawidzialne.
Quote:
tak że ich kombinacja liniowa jest w
stanie pokryć całą przestrzeń widzialną. Tylko wtedy wystarczyłoby
zbudować kineskop emitujący barwy XYZ i tadam! mamy super barwy na
ekranie telewizora. Ale chyba tak się nie da - chyba barwy XYZ są jakieś
wirtualne i nie odpowiadają rzeczywistym długościom promieniowania EM.
stanie pokryć całą przestrzeń widzialną. Tylko wtedy wystarczyłoby
zbudować kineskop emitujący barwy XYZ i tadam! mamy super barwy na
ekranie telewizora. Ale chyba tak się nie da - chyba barwy XYZ są jakieś
wirtualne i nie odpowiadają rzeczywistym długościom promieniowania EM.
Kombinacja liniowa... też się na to złapałem, gdy zgłębiałem sobie
tajniki wiedzy o kolorach. Faktycznie np. wystarczą 3 monochromatyczne
źródła światła widzialnego o różnych częstotliwościach i teraz wystarczy
odpowiednio podobierać ich intensywności by uzyskać dowolną kombinację
odpowiedzi czopków X, Y i Z... Algebra liniowa chyba nie kłamie
No i nie kłamie, tylko by uzyskać niektóre kombinacje odpowiedzi XYZ
trzeba by źródeł światła o intensywności ujemnej - tu tkwi drobny
problem natury praktycznej :>
Quote:
Współczesna przestrzeń barw praktycznie została narzucona przez
telewizję w latach 50. i przykrojona nie ze względu na możliwości
luminoforu, co ze względu na szerokość pasma chrominancji w kanale
telewizyjnym. Stąd przestrzeń barw NTSC to tak naprawdę wąski trójkącik,
w stosunku do tej "podkowy" XYZ. Dzisiaj jest tylko trochę lepiej, bo
telewizory z podświetleniem diodowym chwalą się pokryciem np. 190%
przestrzeni NTSC (czyli trójkącik jest prawie 2x większy), stąd
zdefiniowano tzw. rozszerzony gamut xvYCC. Oczywiście, żeby to się dało
wykorzystać, trzeba by mieć właściwy sygnał i na razie takowy jest chyba
tylko na płycie Blu-Ray (stacje TV w ogóle chyba tak nie nadają).
telewizję w latach 50. i przykrojona nie ze względu na możliwości
luminoforu, co ze względu na szerokość pasma chrominancji w kanale
telewizyjnym. Stąd przestrzeń barw NTSC to tak naprawdę wąski trójkącik,
w stosunku do tej "podkowy" XYZ. Dzisiaj jest tylko trochę lepiej, bo
telewizory z podświetleniem diodowym chwalą się pokryciem np. 190%
przestrzeni NTSC (czyli trójkącik jest prawie 2x większy), stąd
zdefiniowano tzw. rozszerzony gamut xvYCC. Oczywiście, żeby to się dało
wykorzystać, trzeba by mieć właściwy sygnał i na razie takowy jest chyba
tylko na płycie Blu-Ray (stacje TV w ogóle chyba tak nie nadają).
sRGB definiowane było znacznie później niż NTSC, a pokrycie "kopyta" ma
słabiutkie - decydowały jeszcze inne czynniki, np. sprawność energetyczna.
Quote:
Jakiś model lustrzanki cyfrowej nawet miał przetwornik RGBE
(Emerald).
(Emerald).
Jeśli chodzi o matryce lustrzanek, to tu teoretycznie wystarczą tylko
trzy typy czujników - o charakterystyce takiej jakie mają czopki w oku
ludzkim (jeśli oczywiście aparat foto. ma służyć do robienia zdjęć do
oglądania przez ludzi).
Dodatkowy czwarty element w lustrzankach ma za zadanie bodajże
poszerzenie dynamiki czułości matrycy - znawcy tematu ewentualnie mnie
tu skorygują.
Swoją drogą, czy ktoś wie dlaczego w matrycach światłoczułych nie
stosuje się filtrów subtraktywnych tj. CMY, a tylko RGB(+coś)?
Przecież na filtrze subtraktywnym zatrzymywanych będzie wyraźnie mniej
fotonów, co powinno przekładać się na lepszą czułość matrycy.
pzdr
mk
Jerry1111
Guest
Guest
Thu Mar 25, 2010 12:43 am
On 24/03/2010 22:17, mk wrote:
Quote:
Jeśli chodzi o matryce lustrzanek, to tu teoretycznie wystarczą tylko
trzy typy czujników - o charakterystyce takiej jakie mają czopki w oku
ludzkim (jeśli oczywiście aparat foto. ma służyć do robienia zdjęć do
oglądania przez ludzi).
Dodatkowy czwarty element w lustrzankach ma za zadanie bodajże
poszerzenie dynamiki czułości matrycy - znawcy tematu ewentualnie mnie
tu skorygują.
trzy typy czujników - o charakterystyce takiej jakie mają czopki w oku
ludzkim (jeśli oczywiście aparat foto. ma służyć do robienia zdjęć do
oglądania przez ludzi).
Dodatkowy czwarty element w lustrzankach ma za zadanie bodajże
poszerzenie dynamiki czułości matrycy - znawcy tematu ewentualnie mnie
tu skorygują.
Matryca 'bayerowska' - RGGB. Dodatkowy G, bo oko jest mocno czule na
zielone.
Quote:
Swoją drogą, czy ktoś wie dlaczego w matrycach światłoczułych nie
stosuje się filtrów subtraktywnych tj. CMY, a tylko RGB(+coś)?
Przecież na filtrze subtraktywnym zatrzymywanych będzie wyraźnie mniej
fotonów, co powinno przekładać się na lepszą czułość matrycy.
stosuje się filtrów subtraktywnych tj. CMY, a tylko RGB(+coś)?
Przecież na filtrze subtraktywnym zatrzymywanych będzie wyraźnie mniej
fotonów, co powinno przekładać się na lepszą czułość matrycy.
Nie wiem czy jest sens, bo jako filter bedzie to dzialac podobnie. Np:
Cyan na papierze ma za zadanie odbic niebieski a zatrzymac pozostale.
Cyan w matrycy aparatu musialby przepuscic niebieski i
odbijac/pochlaniac cala reszte, wiec roznicy z RGB nie widze. Chyba ze
bedziesz robic 'negatyw', czyli pochlaniac jeden kolor a przepuszczac
cala reszte - ale wtedy masz trudniejsze dojscie do prawdziwych kolorow
(duzo trzeba liczyc) a i ilosc informacji sie nie zmienia, wiec pewnie
czulosc i szumy po konwersji zostana podobne.
Mozna by uzyc 3 lustra dichroiczne szeregowo i oswietlac 3 matryce mono,
ale wiesz ile to by kosztowalo? Pewnie justowanie kosztowaloby wiecej
niz aparat (dla 'wspolczesnych' rozmiarow pixeli <10um).
--
Jerry1111
wirefree
Guest
Guest
Thu Mar 25, 2010 7:52 am
Tomasz Wójtowicz pisze:
Quote:
Witam,
problem implementacji przestrzeni barw, o którym wspomniał Pszemol
poniżej zastanawia mnie od dłuższego czasu. Zakładam nowy wątek, bo
tamten został zdewastowany przez nowonarodzonego super-experta. Ale do
rzeczy:
Mamy absolutną przestrzeń barw XYZ. Wiemy, że każda barwa się w niej
zawiera, problem tylko w tym, jak ją zrealizować.
Przyznam, że nie bardzo rozumiem ideę barw XYZ - zawsze myślałem, że są
to rzeczywiste barwy, tylko dość "daleko" od światła widzialnego, np. w
podczerwieni czy ultrafiolecie, tak że ich kombinacja liniowa jest w
stanie pokryć całą przestrzeń widzialną. Tylko wtedy wystarczyłoby
zbudować kineskop emitujący barwy XYZ i tadam! mamy super barwy na
ekranie telewizora. Ale chyba tak się nie da - chyba barwy XYZ są jakieś
wirtualne i nie odpowiadają rzeczywistym długościom promieniowania EM.
Współczesna przestrzeń barw praktycznie została narzucona przez
telewizję w latach 50. i przykrojona nie ze względu na możliwości
luminoforu, co ze względu na szerokość pasma chrominancji w kanale
telewizyjnym. Stąd przestrzeń barw NTSC to tak naprawdę wąski trójkącik,
w stosunku do tej "podkowy" XYZ. Dzisiaj jest tylko trochę lepiej, bo
telewizory z podświetleniem diodowym chwalą się pokryciem np. 190%
przestrzeni NTSC (czyli trójkącik jest prawie 2x większy), stąd
zdefiniowano tzw. rozszerzony gamut xvYCC. Oczywiście, żeby to się dało
wykorzystać, trzeba by mieć właściwy sygnał i na razie takowy jest chyba
tylko na płycie Blu-Ray (stacje TV w ogóle chyba tak nie nadają).
Z drugiej strony, niektóre barwne klisze fotograficzne mają na sobie
bodajże 5 albo 7 barwników i takim 5,7-kątem pokrywają prawie całą
podkowę XYZ. Jakiś model lustrzanki cyfrowej nawet miał przetwornik RGBE
(Emerald).
Może jakieś gremium ekspertów doszłoby do wniosku, że mamy już
techniczne możliwości ku temu, żeby realizować telewizję opartą np. na 6
barwach podstawowych, w celu pokrycia jak największej powierzchni tej
podkowy XYZ. Bo pojedyncze inicjatywy takie jak Sharpa z kolorem żółtym
prawdopodobnie rozbiją się o to, że telewizja i tak jest głównie
nadawana w 4:2:0, a więc pasmo koloru jest maksymalnie ścięte i w
zasadzie ten subpiksel Y będzie pracował współliniowo z R+G.
Chętnie poczytam kolegów opinie w tej materii,
problem implementacji przestrzeni barw, o którym wspomniał Pszemol
poniżej zastanawia mnie od dłuższego czasu. Zakładam nowy wątek, bo
tamten został zdewastowany przez nowonarodzonego super-experta. Ale do
rzeczy:
Mamy absolutną przestrzeń barw XYZ. Wiemy, że każda barwa się w niej
zawiera, problem tylko w tym, jak ją zrealizować.
Przyznam, że nie bardzo rozumiem ideę barw XYZ - zawsze myślałem, że są
to rzeczywiste barwy, tylko dość "daleko" od światła widzialnego, np. w
podczerwieni czy ultrafiolecie, tak że ich kombinacja liniowa jest w
stanie pokryć całą przestrzeń widzialną. Tylko wtedy wystarczyłoby
zbudować kineskop emitujący barwy XYZ i tadam! mamy super barwy na
ekranie telewizora. Ale chyba tak się nie da - chyba barwy XYZ są jakieś
wirtualne i nie odpowiadają rzeczywistym długościom promieniowania EM.
Współczesna przestrzeń barw praktycznie została narzucona przez
telewizję w latach 50. i przykrojona nie ze względu na możliwości
luminoforu, co ze względu na szerokość pasma chrominancji w kanale
telewizyjnym. Stąd przestrzeń barw NTSC to tak naprawdę wąski trójkącik,
w stosunku do tej "podkowy" XYZ. Dzisiaj jest tylko trochę lepiej, bo
telewizory z podświetleniem diodowym chwalą się pokryciem np. 190%
przestrzeni NTSC (czyli trójkącik jest prawie 2x większy), stąd
zdefiniowano tzw. rozszerzony gamut xvYCC. Oczywiście, żeby to się dało
wykorzystać, trzeba by mieć właściwy sygnał i na razie takowy jest chyba
tylko na płycie Blu-Ray (stacje TV w ogóle chyba tak nie nadają).
Z drugiej strony, niektóre barwne klisze fotograficzne mają na sobie
bodajże 5 albo 7 barwników i takim 5,7-kątem pokrywają prawie całą
podkowę XYZ. Jakiś model lustrzanki cyfrowej nawet miał przetwornik RGBE
(Emerald).
Może jakieś gremium ekspertów doszłoby do wniosku, że mamy już
techniczne możliwości ku temu, żeby realizować telewizję opartą np. na 6
barwach podstawowych, w celu pokrycia jak największej powierzchni tej
podkowy XYZ. Bo pojedyncze inicjatywy takie jak Sharpa z kolorem żółtym
prawdopodobnie rozbiją się o to, że telewizja i tak jest głównie
nadawana w 4:2:0, a więc pasmo koloru jest maksymalnie ścięte i w
zasadzie ten subpiksel Y będzie pracował współliniowo z R+G.
Chętnie poczytam kolegów opinie w tej materii,
Zdewastowalem poniewaz nie lubie "pieprzenia kotka za pomoca mlotka",
problem odwzorowania barw w LCD niestety polega na sposobie wyswietlania
odcieni, w tradycyjnym CRT piksel swieci jasniel lub slabiej w LCD
zapala sie i gasnie z okreslona czestotliwoscia symulujac odcien.
Nie lepiej jest to rozwiazane w Plazmie, najlepsze odwzorowanie barm
maja TV OLED i jak juz OLEDY zaczna zywotnoscia doganiac LCD mozemy sie
pokusic o lepsze zrodlo sygnalu.
Dla przecietnego zjadacza chleba sa to niewidoczne roznice wiec nie
warto kruszyc kopii a profesjonalisci uzywaja innego sprzetu.
Adam
Guest
Guest
Thu Mar 25, 2010 8:05 am
Użytkownik "wirefree" <mtspam@magicbox.pl> napisał w wiadomości
news:hof17b$grq$1@news.onet.pl...
Quote:
Tomasz Wójtowicz pisze:
Witam,
problem implementacji przestrzeni barw, o którym wspomniał Pszemol
poniżej zastanawia mnie od dłuższego czasu. Zakładam nowy wątek, bo
tamten został zdewastowany przez nowonarodzonego super-experta. Ale do
rzeczy:
(ciach)
Zdewastowalem poniewaz nie lubie "pieprzenia kotka za pomoca mlotka",
problem odwzorowania barw w LCD niestety polega na sposobie wyswietlania
odcieni, w tradycyjnym CRT piksel swieci jasniel lub slabiej w LCD zapala
sie i gasnie z okreslona czestotliwoscia symulujac odcien.
Nie lepiej jest to rozwiazane w Plazmie, najlepsze odwzorowanie barm maja
TV OLED i jak juz OLEDY zaczna zywotnoscia doganiac LCD mozemy sie pokusic
o lepsze zrodlo sygnalu.
Dla przecietnego zjadacza chleba sa to niewidoczne roznice wiec nie warto
kruszyc kopii a profesjonalisci uzywaja innego sprzetu.
Witam,
problem implementacji przestrzeni barw, o którym wspomniał Pszemol
poniżej zastanawia mnie od dłuższego czasu. Zakładam nowy wątek, bo
tamten został zdewastowany przez nowonarodzonego super-experta. Ale do
rzeczy:
(ciach)
Zdewastowalem poniewaz nie lubie "pieprzenia kotka za pomoca mlotka",
problem odwzorowania barw w LCD niestety polega na sposobie wyswietlania
odcieni, w tradycyjnym CRT piksel swieci jasniel lub slabiej w LCD zapala
sie i gasnie z okreslona czestotliwoscia symulujac odcien.
Nie lepiej jest to rozwiazane w Plazmie, najlepsze odwzorowanie barm maja
TV OLED i jak juz OLEDY zaczna zywotnoscia doganiac LCD mozemy sie pokusic
o lepsze zrodlo sygnalu.
Dla przecietnego zjadacza chleba sa to niewidoczne roznice wiec nie warto
kruszyc kopii a profesjonalisci uzywaja innego sprzetu.
Chyba jesteś w błędzie. LCD to nie monitor "Hercules", gdzie piksel miał
bodajże 2 stopnie jasności. Gdyby tak działał LCD, to miałbyś kilkanaście
kolorów i monitor prawie jak CGA
Natomiast ciekły kryształ można sterować w pewnym zakresie liniowo.
I przy okazji uważam, że Twój sposób zachowania się na grupie jest naganny -
ale to już inny temat.
--
Pozdrawiam.
Adam.
Waldemar Krzok
Guest
Guest
Thu Mar 25, 2010 10:23 am
Am 24.03.2010 23:17, schrieb mk:
Quote:
W oku, za widzenie barwne, odpowiedzialne są czopki. Oko ludzkie (a
przynajmniej ustandaryzowane oko) ma trzy rodzaje czopków tj. różnią się
one inną charakterystyką czułości względem długości fali świetlnej (tak
jakby różniły się nałożonymi na nie filtrami barwnymi).
I teraz jeśli światło o jakimś widmie padnie na te trzy rodzaje czopków
wytworzą różne sygnały, a te sygnały to nic innego jak X, Y i Z.
Tyle i tylko tyle... wiązanie sygnałów X, Y i Z z jakąś długością fali
nie jest zbyt szczęśliwe.
tylko dość "daleko" od światła widzialnego, np. w
podczerwieni czy ultrafiolecie,
Ani czopek X, ani Y, ani Z nie reagują na zakresy pozawidzialne.
przynajmniej ustandaryzowane oko) ma trzy rodzaje czopków tj. różnią się
one inną charakterystyką czułości względem długości fali świetlnej (tak
jakby różniły się nałożonymi na nie filtrami barwnymi).
I teraz jeśli światło o jakimś widmie padnie na te trzy rodzaje czopków
wytworzą różne sygnały, a te sygnały to nic innego jak X, Y i Z.
Tyle i tylko tyle... wiązanie sygnałów X, Y i Z z jakąś długością fali
nie jest zbyt szczęśliwe.
tylko dość "daleko" od światła widzialnego, np. w
podczerwieni czy ultrafiolecie,
Ani czopek X, ani Y, ani Z nie reagują na zakresy pozawidzialne.
hm. W zasadzie masz rację, nie widzimy tego, czego nie widzimy
. Co
do czułości czopków to jednak racji nie masz. Czopki "widzą" od mniej
więcej 250nm do prawie 1100nm. Promieniowanie UV jest jednak filtrowane
przez soczewkę oka. Protezy soczewek (operacja katarakty) mają z tego
powodu również wbudowany filtr UV, bo inaczej oko by zgłupiało. Z
drugiej strony (IR) światło co prawda dociera do czopków, ale czułość
spada gwałtownie i dla lasera NdYAG jest w okolicach 10^-9 czułości dla
światła zielonego, czyli praktycznie nic. Mimo to co drugi egzemplarz
homo sapiens widzi światło w zakresie 760-900 nm.
Waldek
wirefree
Guest
Guest
Thu Mar 25, 2010 2:22 pm
Adam pisze:
Quote:
Użytkownik "wirefree" <mtspam@magicbox.pl> napisał w wiadomości
news:hof17b$grq$1@news.onet.pl...
Tomasz Wójtowicz pisze:
Witam,
problem implementacji przestrzeni barw, o którym wspomniał Pszemol
poniżej zastanawia mnie od dłuższego czasu. Zakładam nowy wątek, bo
tamten został zdewastowany przez nowonarodzonego super-experta. Ale
do rzeczy:
(ciach)
Zdewastowalem poniewaz nie lubie "pieprzenia kotka za pomoca mlotka",
problem odwzorowania barw w LCD niestety polega na sposobie
wyswietlania odcieni, w tradycyjnym CRT piksel swieci jasniel lub
slabiej w LCD zapala sie i gasnie z okreslona czestotliwoscia
symulujac odcien.
Nie lepiej jest to rozwiazane w Plazmie, najlepsze odwzorowanie barm
maja TV OLED i jak juz OLEDY zaczna zywotnoscia doganiac LCD mozemy
sie pokusic o lepsze zrodlo sygnalu.
Dla przecietnego zjadacza chleba sa to niewidoczne roznice wiec nie
warto kruszyc kopii a profesjonalisci uzywaja innego sprzetu.
Chyba jesteś w błędzie. LCD to nie monitor "Hercules", gdzie piksel miał
bodajże 2 stopnie jasności. Gdyby tak działał LCD, to miałbyś
kilkanaście kolorów i monitor prawie jak CGA
Natomiast ciekły kryształ można sterować w pewnym zakresie liniowo.
I przy okazji uważam, że Twój sposób zachowania się na grupie jest
naganny - ale to już inny temat.
Tak adamie jestem w bledzie bo to wlasnie w TV plazmowych stosuje sie
"miganie" pikseli jako odcien barwy a w lcd i jedno i drugie.
Czy ktokolwiek pokusil sie o sprawdzenie bo nie sadze zeby ktokolwiek z
tej grupy pracowal przy projektowaniu TV LCD czy plazmowych .
GLaF
Guest
Guest
Thu Mar 25, 2010 3:11 pm
Dnia Thu, 25 Mar 2010 14:22:15 +0100, wirefree napisał(a):
Quote:
Tak adamie jestem w bledzie bo to wlasnie w TV plazmowych stosuje sie
"miganie" pikseli jako odcien barwy a w lcd i jedno i drugie.
Czy ktokolwiek pokusil sie o sprawdzenie bo nie sadze zeby ktokolwiek z
tej grupy pracowal przy projektowaniu TV LCD czy plazmowych .
"miganie" pikseli jako odcien barwy a w lcd i jedno i drugie.
Czy ktokolwiek pokusil sie o sprawdzenie bo nie sadze zeby ktokolwiek z
tej grupy pracowal przy projektowaniu TV LCD czy plazmowych .
AFAIK w matrycach TN (niektórych?) stosuje się technikę FRC (Frame Rate
Control), która działa na zasadzie jak opisałeś. W ten sposób przy użyciu
6-bitowego sterowania symuluje 8-bitowy kolor na supbiksel. W lepszych
matrycach nie stosuje się tej metody, bo mają one 8 lub więcej bitowe
sterowanie.
--
GLaF
Adam
Guest
Guest
Thu Mar 25, 2010 3:22 pm
Użytkownik "wirefree" <mtspam@magicbox.pl> napisał w wiadomości
news:hofo27$chd$1@news.onet.pl...
Quote:
Adam pisze:
Użytkownik "wirefree" <mtspam@magicbox.pl> napisał w wiadomości
news:hof17b$grq$1@news.onet.pl...
Tomasz Wójtowicz pisze:
Witam,
problem implementacji przestrzeni barw, o którym wspomniał Pszemol
poniżej zastanawia mnie od dłuższego czasu. Zakładam nowy wątek, bo
tamten został zdewastowany przez nowonarodzonego super-experta. Ale do
rzeczy:
(ciach)
Zdewastowalem poniewaz nie lubie "pieprzenia kotka za pomoca mlotka",
problem odwzorowania barw w LCD niestety polega na sposobie wyswietlania
odcieni, w tradycyjnym CRT piksel swieci jasniel lub slabiej w LCD
zapala sie i gasnie z okreslona czestotliwoscia symulujac odcien.
Nie lepiej jest to rozwiazane w Plazmie, najlepsze odwzorowanie barm
maja TV OLED i jak juz OLEDY zaczna zywotnoscia doganiac LCD mozemy sie
pokusic o lepsze zrodlo sygnalu.
Dla przecietnego zjadacza chleba sa to niewidoczne roznice wiec nie
warto kruszyc kopii a profesjonalisci uzywaja innego sprzetu.
Chyba jesteś w błędzie. LCD to nie monitor "Hercules", gdzie piksel miał
bodajże 2 stopnie jasności. Gdyby tak działał LCD, to miałbyś kilkanaście
kolorów i monitor prawie jak CGA
Natomiast ciekły kryształ można sterować w pewnym zakresie liniowo.
I przy okazji uważam, że Twój sposób zachowania się na grupie jest
naganny - ale to już inny temat.
Tak adamie jestem w bledzie bo to wlasnie w TV plazmowych stosuje sie
"miganie" pikseli jako odcien barwy a w lcd i jedno i drugie.
Czy ktokolwiek pokusil sie o sprawdzenie bo nie sadze zeby ktokolwiek z
tej grupy pracowal przy projektowaniu TV LCD czy plazmowych .
Użytkownik "wirefree" <mtspam@magicbox.pl> napisał w wiadomości
news:hof17b$grq$1@news.onet.pl...
Tomasz Wójtowicz pisze:
Witam,
problem implementacji przestrzeni barw, o którym wspomniał Pszemol
poniżej zastanawia mnie od dłuższego czasu. Zakładam nowy wątek, bo
tamten został zdewastowany przez nowonarodzonego super-experta. Ale do
rzeczy:
(ciach)
Zdewastowalem poniewaz nie lubie "pieprzenia kotka za pomoca mlotka",
problem odwzorowania barw w LCD niestety polega na sposobie wyswietlania
odcieni, w tradycyjnym CRT piksel swieci jasniel lub slabiej w LCD
zapala sie i gasnie z okreslona czestotliwoscia symulujac odcien.
Nie lepiej jest to rozwiazane w Plazmie, najlepsze odwzorowanie barm
maja TV OLED i jak juz OLEDY zaczna zywotnoscia doganiac LCD mozemy sie
pokusic o lepsze zrodlo sygnalu.
Dla przecietnego zjadacza chleba sa to niewidoczne roznice wiec nie
warto kruszyc kopii a profesjonalisci uzywaja innego sprzetu.
Chyba jesteś w błędzie. LCD to nie monitor "Hercules", gdzie piksel miał
bodajże 2 stopnie jasności. Gdyby tak działał LCD, to miałbyś kilkanaście
kolorów i monitor prawie jak CGA
Natomiast ciekły kryształ można sterować w pewnym zakresie liniowo.
I przy okazji uważam, że Twój sposób zachowania się na grupie jest
naganny - ale to już inny temat.
Tak adamie jestem w bledzie bo to wlasnie w TV plazmowych stosuje sie
"miganie" pikseli jako odcien barwy a w lcd i jedno i drugie.
Czy ktokolwiek pokusil sie o sprawdzenie bo nie sadze zeby ktokolwiek z
tej grupy pracowal przy projektowaniu TV LCD czy plazmowych .
Być może masz rację.
Jednak wiem, że kryształy LCD są dość wolne. Aby uzyskać 256 stopni szarości
(słowo 8-mio bitowe) to należałoby je sterować kilohercami. Za "stopień
otwarcia" krzyształu zaś pewnie by odpowiadała długość okresu dodatniego
względem długości "zera" (przy stałej częstotliwości), czyli przykładowo:
00000000 - kryształ "wygaszony"
01000000 - kryształ przepuszcza 1/4 światła
10000000 - połowa mocy
11000000 - 3/4 światła
11111111 - pełna moc światła.
Możesz podrzucić jakieś linki? Temat wydaje się ciekawy.
--
Pozdrawiam.
Adam.
Adam
Guest
Guest
Thu Mar 25, 2010 4:30 pm
Użytkownik "wirefree" <mtspam@magicbox.pl> napisał w wiadomości
news:hofrsv$mjo$1@news.onet.pl...
Quote:
http://telewizor.eu/
Dzięki za link.
Wybacz, ale gdzie jest informacja o sterowaniu pikseli LCD za pomocą
modulacji sygnału? Ja wyczytałem:
"Poprzez _napięcie_ przyłożone do tych elektrod możne regulować ilością
światła przepuszczanego przez piksel i tym samym tworzyć na ekranie obraz z
punktów o różnym kolorze i intensywności świecenia. Każdy piksel zachowuje
się jak przełącznik o zmiennej przeźroczystości."
Więc jak ???
--
Pozdrawiam.
Adam.
mk
Guest
Guest
Thu Mar 25, 2010 4:53 pm
W dniu 2010-03-25 00:43, Jerry1111 pisze:
Quote:
On 24/03/2010 22:17, mk wrote:
Jeśli chodzi o matryce lustrzanek, to tu teoretycznie wystarczą tylko
trzy typy czujników - o charakterystyce takiej jakie mają czopki w oku
ludzkim (jeśli oczywiście aparat foto. ma służyć do robienia zdjęć do
oglądania przez ludzi).
Dodatkowy czwarty element w lustrzankach ma za zadanie bodajże
poszerzenie dynamiki czułości matrycy - znawcy tematu ewentualnie mnie
tu skorygują.
Matryca 'bayerowska' - RGGB. Dodatkowy G, bo oko jest mocno czule na
zielone.
Jeśli chodzi o matryce lustrzanek, to tu teoretycznie wystarczą tylko
trzy typy czujników - o charakterystyce takiej jakie mają czopki w oku
ludzkim (jeśli oczywiście aparat foto. ma służyć do robienia zdjęć do
oglądania przez ludzi).
Dodatkowy czwarty element w lustrzankach ma za zadanie bodajże
poszerzenie dynamiki czułości matrycy - znawcy tematu ewentualnie mnie
tu skorygują.
Matryca 'bayerowska' - RGGB. Dodatkowy G, bo oko jest mocno czule na
zielone.
Dodatkowy G w matrycy z filtrem Bayera służy zwiększeniu rozdzielczości,
a G dlatego, że dla tego zakresu widma oko ma najlepszą ostrość.
Nie mniej producenci matryc światłoczulych wprowadzają dodatkowe filtry.
Jak wspomniałem, dla akwizycji obrazu z pełną przestrzenią barw
rozróżnialnych przez człowieka (ustandaryzowanego) wystarczą trzy typy
komórek światłoczułych. Dodawanie dodatkowych elementów albo ma związek
z trudnością realizacji filtrów o pożądanej charakterystyce albo wiąże
się ze zbytnim obniżeniem czułości matrycy po zastosowaniu takiej
matrycy, może inne powody - nie znam tematu.
Quote:
Swoją drogą, czy ktoś wie dlaczego w matrycach światłoczułych nie
stosuje się filtrów subtraktywnych tj. CMY, a tylko RGB(+coś)?
Przecież na filtrze subtraktywnym zatrzymywanych będzie wyraźnie mniej
fotonów, co powinno przekładać się na lepszą czułość matrycy.
Nie wiem czy jest sens, bo jako filter bedzie to dzialac podobnie. Np:
Cyan na papierze ma za zadanie odbic niebieski a zatrzymac pozostale.
Cyan w matrycy aparatu musialby przepuscic niebieski i
odbijac/pochlaniac cala reszte, wiec roznicy z RGB nie widze. Chyba ze
bedziesz robic 'negatyw', czyli pochlaniac jeden kolor a przepuszczac
cala reszte - ale wtedy masz trudniejsze dojscie do prawdziwych kolorow
(duzo trzeba liczyc) a i ilosc informacji sie nie zmienia, wiec pewnie
czulosc i szumy po konwersji zostana podobne.
Opcja nr 2: 'negatyw' - "pochłaniamy jeden kolor, a przepuszczamy resztę".
Upraszczając b. mocno sprawę: mamy 3 typy filtrów i każdy z nich
przepuszcza wybrany wycinek widma; dla światła o widmie równomiernym
filtr RGB przepuści 1/3 światła (uproszczenie), natomiast filtr CMY
przepuści 2/3 światła!
Intuicja mi mówi wstępnie, że dla filtrów odzwierciedlających
rzeczywistą czułość oka filtr subtraktywny wypadnie jeszcze lepiej.
Obliczenia związane z konwersją negatywu na pozytyw to "bułka z masłem" :)
Doszukałem się, że przez moment były takie matryce produkowane:
http://en.wikipedia.org/wiki/CYGM_filter
Quote:
Mozna by uzyc 3 lustra dichroiczne szeregowo i oswietlac 3 matryce mono,
ale wiesz ile to by kosztowalo? Pewnie justowanie kosztowaloby wiecej
niz aparat (dla 'wspolczesnych' rozmiarow pixeli <10um).
ale wiesz ile to by kosztowalo? Pewnie justowanie kosztowaloby wiecej
niz aparat (dla 'wspolczesnych' rozmiarow pixeli <10um).
Pozwolę sobie na korektę: dwa lustra dichroniczne.
Albo jedno trichroniczne.
Takie rozwiązania są. Patrz 3CCD.
A justowanie, o ile to jest faktycznie problem, załatwi informatyka
Faktycznie trzy matryce umyślnie się "rozjustowuje", dzięki czemu można
zyskać na rozdzielczości.
W sumie teraz mi do głowy przyszło, że takie rozwiązanie ma jeszcze tą
świetną zaletę, że dla trzech składowych można niezależnie korygować
ostrość, dzięki czemu łatwo zredukować aberrację chromatyczną i można
sporo zaoszczędzić na konstrukcji obiektywu.
pzdr
mk
mk
Guest
Guest
Thu Mar 25, 2010 5:06 pm
W dniu 2010-03-25 10:23, Waldemar Krzok pisze:
Quote:
Am 24.03.2010 23:17, schrieb mk:
W oku, za widzenie barwne, odpowiedzialne są czopki. Oko ludzkie (a
przynajmniej ustandaryzowane oko) ma trzy rodzaje czopków tj. różnią się
one inną charakterystyką czułości względem długości fali świetlnej (tak
jakby różniły się nałożonymi na nie filtrami barwnymi).
I teraz jeśli światło o jakimś widmie padnie na te trzy rodzaje czopków
wytworzą różne sygnały, a te sygnały to nic innego jak X, Y i Z.
Tyle i tylko tyle... wiązanie sygnałów X, Y i Z z jakąś długością fali
nie jest zbyt szczęśliwe.
tylko dość "daleko" od światła widzialnego, np. w
podczerwieni czy ultrafiolecie,
Ani czopek X, ani Y, ani Z nie reagują na zakresy pozawidzialne.
hm. W zasadzie masz rację, nie widzimy tego, czego nie widzimy.
W oku, za widzenie barwne, odpowiedzialne są czopki. Oko ludzkie (a
przynajmniej ustandaryzowane oko) ma trzy rodzaje czopków tj. różnią się
one inną charakterystyką czułości względem długości fali świetlnej (tak
jakby różniły się nałożonymi na nie filtrami barwnymi).
I teraz jeśli światło o jakimś widmie padnie na te trzy rodzaje czopków
wytworzą różne sygnały, a te sygnały to nic innego jak X, Y i Z.
Tyle i tylko tyle... wiązanie sygnałów X, Y i Z z jakąś długością fali
nie jest zbyt szczęśliwe.
tylko dość "daleko" od światła widzialnego, np. w
podczerwieni czy ultrafiolecie,
Ani czopek X, ani Y, ani Z nie reagują na zakresy pozawidzialne.
hm. W zasadzie masz rację, nie widzimy tego, czego nie widzimy
.
Z rozmysłem swe zdanie tak, a nie inaczej skonstruowałem ;-)
Quote:
Co
do czułości czopków to jednak racji nie masz.
do czułości czopków to jednak racji nie masz.
Świadomie dokonałem uproszczenia, co by nie mącić.
Miałem tu na myśli standardowe receptory X, Y i Z, ustandaryzowanego
przez CIE oka ludzkiego.
Quote:
Czopki "widzą" od mniej
więcej 250nm do prawie 1100nm. Promieniowanie UV jest jednak filtrowane
przez soczewkę oka. Protezy soczewek (operacja katarakty) mają z tego
powodu również wbudowany filtr UV, bo inaczej oko by zgłupiało.
więcej 250nm do prawie 1100nm. Promieniowanie UV jest jednak filtrowane
przez soczewkę oka. Protezy soczewek (operacja katarakty) mają z tego
powodu również wbudowany filtr UV, bo inaczej oko by zgłupiało.
Z tym zgłupieniem to bym uważał, bo...
niektórzy znawcy tematu doszukują się wpływu operacji (zastąpienie
soczewki naturalnej, sztuczną) jaką przeszedł Claude Monet na jego
twórczość :)
Quote:
Z
drugiej strony (IR) światło co prawda dociera do czopków, ale czułość
spada gwałtownie i dla lasera NdYAG jest w okolicach 10^-9 czułości dla
światła zielonego, czyli praktycznie nic. Mimo to co drugi egzemplarz
homo sapiens widzi światło w zakresie 760-900 nm.
drugiej strony (IR) światło co prawda dociera do czopków, ale czułość
spada gwałtownie i dla lasera NdYAG jest w okolicach 10^-9 czułości dla
światła zielonego, czyli praktycznie nic. Mimo to co drugi egzemplarz
homo sapiens widzi światło w zakresie 760-900 nm.
Gdzie ja to czytałem... podobno promieniowanie Roentgena też może
wywoływać efekty świetlne w oku.
pzdr
mk
Ghost
Guest
Guest
Thu Mar 25, 2010 5:22 pm
Quote:
Z
drugiej strony (IR) światło co prawda dociera do czopków, ale czułość
spada gwałtownie i dla lasera NdYAG jest w okolicach 10^-9 czułości dla
światła zielonego, czyli praktycznie nic. Mimo to co drugi egzemplarz
homo sapiens widzi światło w zakresie 760-900 nm.
Gdzie ja to czytałem... podobno promieniowanie Roentgena też może
wywoływać efekty świetlne w oku.
drugiej strony (IR) światło co prawda dociera do czopków, ale czułość
spada gwałtownie i dla lasera NdYAG jest w okolicach 10^-9 czułości dla
światła zielonego, czyli praktycznie nic. Mimo to co drugi egzemplarz
homo sapiens widzi światło w zakresie 760-900 nm.
Gdzie ja to czytałem... podobno promieniowanie Roentgena też może
wywoływać efekty świetlne w oku.
Ba, kosmonauci, "widza" czastki elementarne.
Waldemar Krzok
Guest
Guest
Thu Mar 25, 2010 5:29 pm
Am 25.03.2010 17:22, schrieb Ghost:
Quote:
Z
drugiej strony (IR) światło co prawda dociera do czopków, ale czułość
spada gwałtownie i dla lasera NdYAG jest w okolicach 10^-9 czułości dla
światła zielonego, czyli praktycznie nic. Mimo to co drugi egzemplarz
homo sapiens widzi światło w zakresie 760-900 nm.
Gdzie ja to czytałem... podobno promieniowanie Roentgena też może
wywoływać efekty świetlne w oku.
Ba, kosmonauci, "widza" czastki elementarne.
Wnętrze oka działa wtedy jak komora Wilsona. Prawda. Ale czopki do tego
nic nie mają.
Waldek
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Realizacja przestrzeni barw XYZ w telewizji: nowe możliwości i wyzwania