Nielegalne wartości na wejściu bramki NOT - co się stanie przy sygnałach pośrednich?

Wed May 09, 2007 4:39 pm   

Witam,

zastanawia mnie taka rzecz: co stanie sie w ogolnosci jest na dowolna
bramke powiedzmy NOT podamy sygnal nielegalny, tzn z zakresu gdzie
bramka nie wie czy to sygnal 1 czy 0. Powiedzmy niech 1 odpowiada
napieciu z przedzialu 4.5 - 5, a 0 z przedzialu 0 - 0.5 V. Co stanie
sie podczas podania sygnalow z przedzialu 0.5 - 4.5 a takze sygnalow
ujemnych? Jaka odpowiedz bedzie bramki?

pzdr.

Wiktor

Wed May 09, 2007 4:50 pm   

On May 9, 5:39 pm, ope...@gmail.com wrote:


zależy od typu i konstrukcji bramki.
Niektóre będą zachowywały się jak liniowy wzmacniacz - w końc to
kawałek tranzystora i parę el. dookoła. Znaczy - nielegalny poziom na
we = nielegalny poziom na wyjściu.
Niektóre szlag trafi (CMOS i prąd skrośny)

--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery: http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog: http://lockaphoto.stufftoread.com

Wed May 09, 2007 5:58 pm   

On 9 Maj, 17:50, Marek Lewandowski <loc...@poczta.onet.pl> wrote:


Otoz moje pytanie nie jest do konca przypadkowe. Otoz zbudowalem sobie
taki uklad multiwibratora astabilnego ( generatora astabilnego )
http://img509.imageshack.us/my.php?image=nandtt4.jpg ... Wyjscie
sygnalu prostokatnego znajduje sie na wyjsciu bramki NAND1 lub
odwrocony sygnal na wyjsciu bramki NAND2. Jest to uklad wziety z
ksiazki "Elektronika łatwiejsza niż przypuszczasz - technika cyfrowa".
Zbudowalem go w programie Crocclips no i wynik jest jak widac na
rysunku. Chodzi o to ze na wejsciach bramki powiedzmy NAND1 ustalane
sa co pewien czas sygnaly nielegalne. Wychodzi na to ze gdy sygnal na
wejsciu tej bramki okresowo ustala sie okolo 2.5V. Gdy sie ustalo to
zmniejsza sie do 0 i podczas tego zmniejszania na wyjsciu bramki NAND1
ustala sie sygnal niski to znaczy 0 i trwa tak az do momentu gdy
sygnal na wejsciu jest w poblizu 0 V, wtedy na wyjsciu bramki mamy
"jedynke" i TERAZ co najdziwniejsze gdy potencjal na wejsciu tej
bramki zjezdza na wartosci minusowe, gdzies do -2.5 V to ta "jedynka
na wyjsciu sie utrzymuje", potem sygnal na wejsciu idzie do 0 i caly
proces sie powtarza. Wiec moje pytanie jest takie czy to jest normalne
zachowanie bramek? Wychodzi ze tak skoro taki schemat zostal
umieszczony w tej ksiazce, wiec autor liczyl sie z tym ze na wejsciach
bramek beda sygnaly minusowe i beda one reagowaly w taki a nie inny
sposob.

Milo by bylo gdyby ktos jakos to skomentowal.

pozdrawiam,

Wiktor

Wed May 09, 2007 6:44 pm   

Użytkownik <opexoc@gmail.com> napisał w wiadomości
news:1178729883.231173.23280@o5g2000hsb.googlegroups.com...

Otoz moje pytanie nie jest do konca przypadkowe. Otoz zbudowalem sobie
taki uklad multiwibratora astabilnego ( generatora astabilnego )
http://img509.imageshack.us/my.php?image=nandtt4.jpg ... Wyjscie
sygnalu prostokatnego znajduje sie na wyjsciu bramki NAND1 lub
odwrocony sygnal na wyjsciu bramki NAND2. Jest to uklad wziety z
ksiazki "Elektronika łatwiejsza niż przypuszczasz - technika cyfrowa".
Zbudowalem go w programie Crocclips no i wynik jest jak widac na
rysunku. Chodzi o to ze na wejsciach bramki powiedzmy NAND1 ustalane
sa co pewien czas sygnaly nielegalne. Wychodzi na to ze gdy sygnal na
wejsciu tej bramki okresowo ustala sie okolo 2.5V. Gdy sie ustalo to
zmniejsza sie do 0 i podczas tego zmniejszania na wyjsciu bramki NAND1
ustala sie sygnal niski to znaczy 0 i trwa tak az do momentu gdy
sygnal na wejsciu jest w poblizu 0 V, wtedy na wyjsciu bramki mamy
"jedynke" i TERAZ co najdziwniejsze gdy potencjal na wejsciu tej
bramki zjezdza na wartosci minusowe, gdzies do -2.5 V to ta "jedynka
na wyjsciu sie utrzymuje", potem sygnal na wejsciu idzie do 0 i caly
proces sie powtarza. Wiec moje pytanie jest takie czy to jest normalne
zachowanie bramek? Wychodzi ze tak skoro taki schemat zostal
umieszczony w tej ksiazce, wiec autor liczyl sie z tym ze na wejsciach
bramek beda sygnaly minusowe i beda one reagowaly w taki a nie inny
sposob.



Nie można podawać na wejście bramki napięcia ujemnego.
Spowoduje to uszkodzenie bramki. Wszystkie (chyba) standardowe serie
zabezpieczone są diodami na wejściu, więc napięcie ujemne nie może wystąpić
na wejściu bramki. Moze pojawić się na nóżce wejściowej bramki i w
zależności od prądu albo zostanie obcięte albo podda się bramka.
Natomiast napięcie dodatnie z zakresu przejściowego pomiędzy 0 i 1 ustawi
bramkę w stan liniowy.

Desoft

Wed May 09, 2007 6:54 pm   

On 9 Maj, 19:44, "Desoft" <des...@interia.pl> wrote:


To jak wytlumaczysz fakt ze taki uklad znalazl sie w tej ksiazce i
rzeczywiscie napiecia podawane na bramki sa czasami ujemne, i co
wiecej na wyjsciu bramek rzeczywiscie sygnaly sa prostokatne? Opieram
te dane o dane programu z ktorego korzystam.

Wed May 09, 2007 7:12 pm   

<opexoc@gmail.com> wrote in message
news:1178733268.774462.283810@w5g2000hsg.googlegroups.com...
On 9 Maj, 19:44, "Desoft" <des...@interia.pl> wrote:

To jak wytlumaczysz fakt ze taki uklad znalazl sie w tej ksiazce i
rzeczywiscie napiecia podawane na bramki sa czasami ujemne, i co
wiecej na wyjsciu bramek rzeczywiscie sygnaly sa prostokatne? Opieram
te dane o dane programu z ktorego korzystam.

Wez zwyczajnie zamodeluj sobie bramki ale jako uklad rzeczywistych
elementow - producenci podaja schematy do typowych bramek i wtedy
sprobuj obserwac zachowanie bramki

Wed May 09, 2007 7:31 pm   

On Wed, 9 May 2007 19:44:59 +0200, Desoft wrote:


Uklad nie jest najlepszy, bo ma stabilny stan.
Ba - byc moze nawet potrafi zatrzymac rozpoczete drgania.

Znacznie lepiej byloby jakby byly blamki zlinearyzowane - wtedy byle
szum i sie sam wzbudzi. Uwaga - w symulatorze szumu nie ma :-)


A to jest bramka CMOS czy zwykly TTL ?
TTL w takim ukladzie ma prawo sie ustalic na ok 2.5V i jest to
stan logiczny 1. Rezystory sa za duze jak na TTL.


ma prawo, wszak to ponizej wymaganych 0.8V, na wejsciu zero logiczne
panuje :-)


Eee, bramki nie sa takie wrazliwe jak sie niektorym wydaje.
To trzeba ze 20V zeby zadymila :-)


CC moze o tym nie wiedziec :-)

J.

Wed May 09, 2007 7:40 pm   

On 9 Maj, 20:17, "Mariusz c" <blo...@WYTNIJ.gazeta.pl> wrote:



Ale ja wciaz nie rozumiem dlaczego autor tej ksiazki pozwolil sobie na
pokazanie takiego ukladu wiedzac ( mam nadzieje ) ze na wejsciach
bramek czasami beda nielegalne sygnaly, takze ujemne napiecia. Musial
wiec wiedziec ze i tak i tak uklad bedzie dzialal. Autor musial wiec
wiedziec ze dla ujemnych napiec uklad zachowa sie tak jak to
przedstawilem. Wiec chyba nie ma az tak wielkiego rozrzutu pomiedzy
zachowaniem bramek. Autor jak dobrze mi sie wydaje nie podaje w jakiej
serii wykonane maja byc bramki. Podaje tyko ze dla serii TTL wartosci
opornikow maja byc z przedzialuu 1-10 Komow. Wiec wychodzac z takich
przemyslen ktore tu przedstawiam mozna wysnuc wniosek ze jest jakis
element wspolny zachowania sie bramek dla sygnalow ujemnych na
wejsciach, a takze dla nielegalnych napiec dodatnich.

Wed May 09, 2007 7:41 pm   

opexoc@gmail.com napisał(a):


elementu logicznego, bo jest ona zestawem tranzystorów i innych elementów
(patrz wyżej).
A to oznacza, że zależnie od technologii (bipolarna zwykła TTL, CMOS, czy
wg oznaczeń S, LS, HC, F itd.) różne są elementy wewnątrz - i schematy i
wartości. Różnice są nawet w bramkach tej samej serii rożnych producentów.

Takie dywagacje niczemu nie w gruncie nie posłużą, oprócz tego, że pozwolą
zrozumieć dlaczego generator RC pójdzie na zwykłej bramce TTL, ale przy tych
samych elementach zewnętrznych nie ruszy na innej (np. CMOS) ze względu na
masę czynników.
To bardzo podobne do próby analizy zachowania komparatora: - czy może uda
się go wysterować liniowo na nanovoltach.
Da się - ale po co i jak stabilnie?
Poszukaj różnych schematów bramek NOT,NAND itd. w rożnych technologiach i
zobaczysz, że rozważania ogólne na poziomie bramek są bez sensu, bo to
często po prostu wzmacniacze o ogromnym wzmocnieniu i wybranych zakresach
reakcji na poziomy wejściowe.
Mariusz

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Wed May 09, 2007 7:49 pm   

On 9 Maj, 20:31, J.F. <jfox_xnosp...@poczta.onet.pl> wrote:


Akurat wartosc rezystorow i kondensatorow to sam ustalilem bo
chcialem zobaczyc przebieg na oscyloskopie, inaczej nic bym nie
zobaczyl, bo CC nie jest zbyt zaawansowany. Wiec mozna zalozyc ze w
orginale byly bramki
TTL.


Nie rozumiem. Niby napiecie ujemne nie moze wystapic na wejsciu, to
znaczy nie moze wplynac na wyjscie bramki, a jednak po pierwsze jakos
wplywa ( nie wplywajac bo zostawia sygnal jaki byl chwile przed )
zgodnie z CC.

Druga sprawa: co autor ksiazki sobie myslal o tym jak wplyna sygnaly
ujemne i dodatnie niedozwolone na wejsciac bramek?

Wed May 09, 2007 7:54 pm   

opexoc@gmail.com napisal:

Bramka to po prostu wzmacniacz którego konstruktor nie przejmował się liniowościa,
a małe napięcie ujemne tak naprawdę niewiele sie rożni od zerowego
Podane przez ciebie wyniki symulacji wskazują że model bramki którego używa Crocclips
nie obejmuje diod zabezpieczających na wejściu - gdyby było inaczej napięcie wejściowe
nie spadałoby do -2.5V tylko około -0.6V z wejścia bramki zacząłby wypływać
prąd który szybko naładowałby kondensator - częstotliwość oscylacji by wzrosła
a sygnał zrobił się asymetryczny (długość "1" inna niż "0") - tak zbudowane
oscylatory nie słyną z jakości sygnału wyjściowego. Symulator to fajna rzecz ale
też trochę niebezpieczna - jeśli się nie wie co się dokładnie symuluje (jaka jest
dokładność modelu) wyniki mogą być dość odległe od rzeczywistości.
"Nielegalność napięcia wejściowego" to też nie tragedia - oznacza po prostu że
przy takich napięciach producent nie gwarantuje przyzwoitego zachowania bramki -
nie oznacza jednak że bramka potraktowana -2.5V (pod warunkiem że nie wymusiłeś
tego dużym prądem) nagle zacznie generować "efekty specjalne".
GRG

--
Tutaj sygnatura Grzegorza Domagały - jeśli chcesz wysłać do niego wiadomość
pisz pod adres grg12@chello.at i nie zapomnij dodać
"kielbaska dla cerbera" w treści albo Cerber zeżre twój list...

Wed May 09, 2007 9:03 pm   

Newsuser "Użytkownik" <opexoc@gmail.com> wrote:

Czy czasem w ksążce te bramki to nie były bramki Schmitt'a?
(tj. z takim oto znaczkiem w środku:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Schmitttrigger_symbol.png)

pzdr
mk

Wed May 09, 2007 9:06 pm   

<opexoc@gmail.com> wrote in message
news:1178736038.793994.60040@y5g2000hsa.googlegroups.com...
On 9 Maj, 20:17, "Mariusz c" <blo...@WYTNIJ.gazeta.pl> wrote:


Ale ja wciaz nie rozumiem dlaczego autor tej ksiazki pozwolil sobie na
pokazanie takiego ukladu wiedzac ( mam nadzieje ) ze na wejsciach
bramek czasami beda nielegalne sygnaly, takze ujemne napiecia. Musial
wiec wiedziec ze i tak i tak uklad bedzie dzialal. Autor musial wiec
wiedziec ze dla ujemnych napiec uklad zachowa sie tak jak to
przedstawilem. Wiec chyba nie ma az tak wielkiego rozrzutu pomiedzy
zachowaniem bramek. Autor jak dobrze mi sie wydaje nie podaje w jakiej
serii wykonane maja byc bramki. Podaje tyko ze dla serii TTL wartosci
opornikow maja byc z przedzialuu 1-10 Komow. Wiec wychodzac z takich
przemyslen ktore tu przedstawiam mozna wysnuc wniosek ze jest jakis
element wspolny zachowania sie bramek dla sygnalow ujemnych na
wejsciach, a takze dla nielegalnych napiec dodatnich.

bzdura - jaki model bramki jest w tym programie??? wiesz? w twoim
ukladzie te bramki nie sa ukladami cyfrowymi tylko analogowymi - na ich
wyjsciach nie ma stanow 0 lub 1 ale rzeczywiste napiecia i prady
analogowe... dopoki nie wiesz jaki model uzyty zostal w twojej symulacji
to takie wnisoki jakie wysuwasz sa nieuprawnione - zamodeluj bramki jako
uklady tranzystorwe - z tranzystorami, diodami, rezystorami itd - wtedy
ten uklad bedzie wiarygodny

Thu May 10, 2007 12:33 am   

Podawanie stanów zabronionych da ci na wyjściu stany nieokreślone
zależnie od budowy bramki, jej producenta i aktualnej koniunktury totolotka.


czytaj: nigdy nie wolno polegać na takim czy innym zachowaniu układu w tej
sytuacji.


--
Azarien

Thu May 10, 2007 6:27 am   

On 9 Maj, 22:03, "mk" <REVERSE_lp...@myzskm.REMOVE> wrote:


To napewno nie sa bramki Schmitt'a. Jest wyraznie napisane ze sa to
bramki NAND.