Nielegalne wartości na wejściu bramki NOT - co się stanie przy sygnałach pośrednich?

Ale ja wciaz nie rozumiem dlaczego autor tej ksiazki pozwolil sobie na
pokazanie takiego ukladu wiedzac ( mam nadzieje ) ze na wejsciach
bramek czasami beda nielegalne sygnaly, takze ujemne napiecia. Musial
wiec wiedziec ze i tak i tak uklad bedzie dzialal. Autor musial wiec
wiedziec ze dla ujemnych napiec uklad zachowa sie tak jak to
przedstawilem. Wiec chyba nie ma az tak wielkiego rozrzutu pomiedzy
zachowaniem bramek. Autor jak dobrze mi sie wydaje nie podaje w jakiej
serii wykonane maja byc bramki. Podaje tyko ze dla serii TTL wartosci
opornikow maja byc z przedzialuu 1-10 Komow. Wiec wychodzac z takich
przemyslen ktore tu przedstawiam mozna wysnuc wniosek ze jest jakis
element wspolny zachowania sie bramek dla sygnalow ujemnych na
wejsciach, a takze dla nielegalnych napiec dodatnich.

bzdura

On 9 Maj, 20:31, J.F. <jfox_xnosp...@poczta.onet.pl> wrote:
Wszystkie (chyba) standardowe serie
zabezpieczone są diodami na wejściu, więc napięcie ujemne nie może wystąpić
na wejściu bramki.

CC moze o tym nie wiedziec :-)

Nie rozumiem. Niby napiecie ujemne nie moze wystapic na wejsciu, to
znaczy nie moze wplynac na wyjscie bramki, a jednak po pierwsze jakos
wplywa ( nie wplywajac bo zostawia sygnal jaki byl chwile przed )
zgodnie z CC.

Druga sprawa: co autor ksiazki sobie myslal o tym jak wplyna sygnaly
ujemne i dodatnie niedozwolone na wejsciac bramek?

ope...@gmail.com napisal:



odwrocony sygnal na wyjsciu bramki NAND2. Jest to uklad wziety z
ksiazki "Elektronika łatwiejsza niż przypuszczasz - technika cyfrowa".
Zbudowalem go w programie Crocclips no i wynik jest jak widac na
rysunku. Chodzi o to ze na wejsciach bramki powiedzmy NAND1 ustalane
sa co pewien czas sygnaly nielegalne. Wychodzi na to ze gdy sygnal na
wejsciu tej bramki okresowo ustala sie okolo 2.5V. Gdy sie ustalo to
zmniejsza sie do 0 i podczas tego zmniejszania na wyjsciu bramki NAND1
ustala sie sygnal niski to znaczy 0 i trwa tak az do momentu gdy
sygnal na wejsciu jest w poblizu 0 V, wtedy na wyjsciu bramki mamy
"jedynke" i TERAZ co najdziwniejsze gdy potencjal na wejsciu tej
bramki zjezdza na wartosci minusowe, gdzies do -2.5 V to ta "jedynka
na wyjsciu sie utrzymuje", potem sygnal na wejsciu idzie do 0 i caly
proces sie powtarza. Wiec moje pytanie jest takie czy to jest normalne
zachowanie bramek? Wychodzi ze tak skoro taki schemat zostal
umieszczony w tej ksiazce, wiec autor liczyl sie z tym ze na wejsciach
bramek beda sygnaly minusowe i beda one reagowaly w taki a nie inny
sposob.

Bramka to po prostu wzmacniacz którego konstruktor nie przejmował się liniowościa,
a małe napięcie ujemne tak naprawdę niewiele sie rożni od zerowego
Podane przez ciebie wyniki symulacji wskazują że model bramki którego używa Crocclips
nie obejmuje diod zabezpieczających na wejściu - gdyby było inaczej napięcie wejściowe
nie spadałoby do -2.5V tylko około -0.6V z wejścia bramki zacząłby wypływać
prąd który szybko naładowałby kondensator - częstotliwość oscylacji by wzrosła
a sygnał zrobił się asymetryczny (długość "1" inna niż "0") - tak zbudowane
oscylatory nie słyną z jakości sygnału wyjściowego. Symulator to fajna rzecz ale
też trochę niebezpieczna - jeśli się nie wie co się dokładnie symuluje (jaka jest
dokładność modelu) wyniki mogą być dość odległe od rzeczywistości.
"Nielegalność napięcia wejściowego" to też nie tragedia - oznacza po prostu że
przy takich napięciach producent nie gwarantuje przyzwoitego zachowania bramki -
nie oznacza jednak że bramka potraktowana -2.5V (pod warunkiem że nie wymusiłeś
tego dużym prądem) nagle zacznie generować "efekty specjalne".
GRG

On 9 May 2007 11:49:00 -0700, ope...@gmail.com wrote:

On 9 Maj, 20:31, J.F. <jfox_xnosp...@poczta.onet.pl> wrote:

CC moze o tym nie wiedziec :-)

Nie rozumiem. Niby napiecie ujemne nie moze wystapic na wejsciu, to
znaczy nie moze wplynac na wyjscie bramki, a jednak po pierwsze jakos
wplywa ( nie wplywajac bo zostawia sygnal jaki byl chwile przed )
zgodnie z CC.

Ale tu o cos innego chodzi - jesli CC ma niedokladny model, bez tych
diodek, to jemu w symulacji moze sie pojawic -2.5V, a w rzeczywistosci
tylko -0.7V bedzie.

On 10 Maj, 07:49, J.F. <jfox_xnosp...@poczta.onet.pl> wrote:
Ale tu o cos innego chodzi - jesli CC ma niedokladny model, bez tych
diodek, to jemu w symulacji moze sie pojawic -2.5V, a w rzeczywistosci
tylko -0.7V bedzie.

No dobra -0.7V, ale to jednak nadal napiecie ujemne. To w koncu jak to
jest -2.5 V zle, a -0.7 juz dobrze?

On 9 Maj, 22:03, "mk" <REVERSE_lp...@myzskm.REMOVE> wrote:
Czy czasem w ksążce te bramki to nie były bramki Schmitt'a?
(tj. z takim oto znaczkiem w środku:http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Schmitttrigger_symbol.png)

To napewno nie sa bramki Schmitt'a. Jest wyraznie napisane ze sa to
bramki NAND.

Niewatpliwa prawda jest fakt ze gdy kondensator zacznie sie
rozladowywac to w miejscu styku kondensatora, rezystora i bramki
powstanie jakies napiecie ujemne. Niewatpliwa prawda jest tez fakt ze
gdy kondensator laduje sie to w tym miejscu moze powstac napiecie
dodatnie niedozwolone dla bramek. Wiec autor chyba zdawal sobie
sprawe ze tak bedzie i musial to wziac pod rozwage czy tak?

Czy
nieprawidlowa rzecza jest tworzenie ukladow z bramek na ktore bedzie
podawane napiecie ujemne czy dodatnie niedozwolone?

Jesli nie to chyba
powinno sie wiedziec jak beda te bramki reagowac. Mowisz ze nie bedzie
efektow specjalnych, to znaczy ze wlasciwie co bedzie?

On 9 Maj, 22:06, "PAndy" <pandrw_cutth...@poczta.onet.pl> wrote:


Ale ja wciaz nie rozumiem dlaczego autor tej ksiazki pozwolil sobie
na
pokazanie takiego ukladu wiedzac ( mam nadzieje ) ze na wejsciach
bramek czasami beda nielegalne sygnaly, takze ujemne napiecia. Musial
wiec wiedziec ze i tak i tak uklad bedzie dzialal. Autor musial wiec
wiedziec ze dla ujemnych napiec uklad zachowa sie tak jak to
przedstawilem. Wiec chyba nie ma az tak wielkiego rozrzutu pomiedzy
zachowaniem bramek. Autor jak dobrze mi sie wydaje nie podaje w
jakiej
serii wykonane maja byc bramki. Podaje tyko ze dla serii TTL wartosci
opornikow maja byc z przedzialuu 1-10 Komow. Wiec wychodzac z takich
przemyslen ktore tu przedstawiam mozna wysnuc wniosek ze jest jakis
element wspolny zachowania sie bramek dla sygnalow ujemnych na
wejsciach, a takze dla nielegalnych napiec dodatnich.

bzdura


Co jest bzdura? konkretnie.

- jaki model bramki jest w tym programie??? wiesz?

Po pierwsze musze sie z czegos wyjasnic, bo widze ze moze miec to
znaczenie, otoz ustawilem w tym programie opcje ze bramki sa
niezniszczalne. Ustawilem ta opcje gdyz inaczej przy danych
wartosciach rezystorow i pojemnosci bramki wybuchaly. Ale zrobilem to
tylko dlatego gdyz wiedzialem ze jesli ustawie wartosci rezystorow i
pojemnosci zgodnie z ksiazka bramki nie wybuchna. Otoz z niewiadomych
mi przyczyn zbadajac uklad ksiazkowy wyszlo na to ze napiecie na
wejsciach bramek NAND jest takze ujemne ale juz nie tak bardzo tzn...
jest nieznacznie mniejsze od zerowego. Niestety sadze ze gdy ustawie
uklad z tymi parametrami to czestotliwosc ukladu bedzie tak duza ze
program CC nie bedzie wstanie nic uchwycic, dlatego ustawilem wieksze
wartosci rezystorow i pojemnosci. Jednakze sprawa tego ze istnieje
napiecie ujemne na wejsciach sie nie zmienia, w orginalnym ukladzie
poprostu to napiecie jest mniejsze - z niewiadomych mi przyczyn.

Model bramki :
Model Parameters of Logic Gates and Logic ICs

Supply voltage (VDD) 5V
Output drive current (IO) 24mA
Maximum output low voltage 0.4V (IO=24mA)
Minimum output high voltage (VDD=5V) 2.4V (IO=24mA)
Maximum voltage for 0 input 0.8V
Minimum voltage for 1 input 2.0V
Maximum output current 50mA
Minimum input voltage -1V
Maximum input voltage VDD + 1V

Niestety sadze ze gdy ustawie
uklad z tymi parametrami to czestotliwosc ukladu bedzie tak duza ze
program CC nie bedzie wstanie nic uchwycic,

dlatego ustawilem wieksze wartosci rezystorow i pojemnosci.

Jednakze sprawa tego ze istnieje
napiecie ujemne na wejsciach sie nie zmienia, w orginalnym ukladzie
poprostu to napiecie jest mniejsze - z niewiadomych mi przyczyn.

Model bramki :
Minimum output high voltage (VDD=5V) 2.4V (IO=24mA)

Oczywiście. Prawdopodobnie autor nie stosował bezmyślnie symulatorów,
tylko zwyczajnie pomyślał.

Czy
nieprawidlowa rzecza jest tworzenie ukladow z bramek na ktore bedzie
podawane napiecie ujemne czy dodatnie niedozwolone?

zależy. Tworzenie takich i oczekiwanie, że bramki będą dalej
zachowywały się jak ich MODELE cyfrowe, jest błędem.

Jesli nie to chyba
powinno sie wiedziec jak beda te bramki reagowac. Mowisz ze nie bedzie
efektow specjalnych, to znaczy ze wlasciwie co bedzie?

Ci napisałem, ale olałeś.

Czy
nieprawidlowa rzecza jest tworzenie ukladow z bramek na ktore bedzie
podawane napiecie ujemne czy dodatnie niedozwolone? Jesli nie to chyba
powinno sie wiedziec jak beda te bramki reagowac. Mowisz ze nie bedzie
efektow specjalnych, to znaczy ze wlasciwie co bedzie?

mowisz: nielegalny poziom
na we = nielegalny poziom na wyjściu.

Czyli wlasciwie nie mozna nic
powiedziec o tym jak te bramki sie zachowaja.

Wiec wlasciwie nie mozna modelowac w ogole tego typu generatorow.

Jednak samo pokazanie obrazka w ksiazce i powiedzenie ze ten uklad
dziala tak i tak jest juz modelowaniem.

Troche dziwi mnie fakt ze nie rozumiecie mojego podejscia do sprawy.
Otoz autor ksiazki pokazal pewien model, rysujac schemat w ksiazce.
Wiedzial ze dla tego modelu czasami wejscia bramek beda niedozwolone.
Wiec jeszcze raz powtarzam nie mogl skazac rzeczywistego ukladu
zbudowanego na bazie tego modelu na glos opatrznosci. Musial w jakis
sposob znac reguly rzadzace bramkami i wiedzial ze nie zachowaja sie
one dowolnie.

Pozdrawiam

Troche dziwi mnie fakt ze nie rozumiecie mojego podejscia do sprawy.
Otoz autor ksiazki pokazal pewien model, rysujac schemat w ksiazce.
Wiedzial ze dla tego modelu czasami wejscia bramek beda niedozwolone.
Wiec jeszcze raz powtarzam nie mogl skazac rzeczywistego ukladu
zbudowanego na bazie tego modelu na glos opatrznosci. Musial w jakis
sposob znac reguly rzadzace bramkami i wiedzial ze nie zachowaja sie
one dowolnie.