Microchip PIC10F - innowacyjny 6-nóżkowy procesor do PWM i generacji fal prostokątnych

Mon Nov 01, 2004 2:50 pm   

Widzieliście PIC10F? Tego jeszcze nie było: 6-nóżkowa obudowa procka:
http://www.newarkinone.com/eflyer/microchip/EFlyer-Pic10details.html?CMP=ecurrent10&link=microchip6pin
To maleństwo może zastąpić np. układ 555 w generowaniu fikuśnej fali
prostokątnej albo kontroli mocą urządzenia w jakimś układzie PWM...
Wiele innych zastosowań w mikroskopijnej wręcz na procek obudowie.
Śpiący procek pobiera około 100nA prądu z 2V i może być obudzony zmianą
sygnału na jednym ze swoich 4 I/O. Jak na procek RISC to ma chyba
jednak małą pamięć programu: 256-512 bajtów, tylko dla hardcorowców
zaprawionych na optymalizacji każdego bajtu programu i danych

Mon Nov 01, 2004 3:13 pm   

Użytkownik "Pszemol" <Pszemol@PolBox.com> napisał w wiadomości
news:microchip@poczta.onet.pl...

no wiesz, nawet jak kto nie zagląda na stronę producenta, to było o tym i w
Elektroniku i w EP i bynajmniej nie w tym miesiącu a wcześniej...

Andrzej Kamieniecki

Mon Nov 01, 2004 3:46 pm   

"Andrzej Kamieniecki" <_andrzej.kamieniecki@tespol.com.pl> wrote in message news:cm5jpe$klo$1@news.dialog.net.pl...

No to sorry, ja ani do Elektronika ani do EP nie zaglądam ostatnio
Moja strata. Ale skoro rozwiązanie jest takie "stare" i zasiedziałe,
to czy pojawiły się jakieś ciekawe zastosowania tego układu?
Jakieś interesujące aplikacje? Jakie urządzenia na tym budujecie?

Mon Nov 01, 2004 4:20 pm   

Użytkownik Pszemol napisał:


Już dłuższy czas są.


Bo zawodowe programy na mikrokontrolery pisze się w asemblerze, z pełną
kontrolą tego co się dzieje w układzie, w każdej chwili. A nie z
wykorzystaniem badziewiastych crossasemblerów z C, który to język nijak
nie przystaje do efektywnej obsługi skromnych zasobów.

Autonomiczny mikrokontroler w obudowie SOT ma niepowtarzalne walory,
choć jak na dzisiaj trudno tam wepchnąć strukturę z dużą pamięcią :)

Swoja drogą, duże i elastyczne 18Fxxxz tez pobierają 100nA w trybie
SLEEP, nic nowego.

P.S.
Atmel jak zwykle jeszcze w krzakach... ))))))))))))))))))

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Mon Nov 01, 2004 4:22 pm   

"A.Grodecki" <ag.usun_to@modeltronik.com> wrote in message news:cm5n95$ii0$1@nemesis.news.tpi.pl...

Widzę, że Twoja wypowiedź trąci nieco fanatyzmem i zaczepkami
w stylu świętej wojny "C - do piachu, tylko ASM króluje!"
Nie rozpoczynajmy tu tego typu świętej wojny, dla równowagi
jednak powiem, że są procesory CISC które mają po 64-128kb
pamięci programu i nie widzę przeciwskazań aby w takim przypadku
zastosować kompilator C nawet w "zawodowych" programach...
Wszystko zależy przecież od zastosowania i celów jakie się przed
projektem stawia... Z całą pewnością ciężko będzie uzasadnić
zastosowanie kompilatora C w przypadku procka z 256 słowami kodu
Tu Ci rzeczywiście przyznaję rację, że tam tylko asembler się zmieści.


Zgadza się - ja jednak ciągle nie potrafię sobie wyobrazić zbyt
wiele zastosowań przy tak skromnej ilości we/wy - nawet taki
głupi pilot do telewizora, który wiele inteligencji nie potrzebuje
ma zwykle rozbudowaną klawiaturę z kilkunastoma guzikami, więc
mając do dyspozycji 3 wyjścia i 4 wejścia razem na 4 pinach nie
bardzo się to nadaje nawet do takiego prostego zastosowania...

Bardzo jestem ciekaw projektów w których grupowicze wykorzystali
ten procesor... Czy ktoś się pochwali co ciekawego na nim zrobił?


No sorry - na codzień siedzę raczej w standardzie 8051.
Ale widzę że warto się PICami zainteresować... ;-)


Wiesz... Nie tylko Atmel garnki lepi.

Mon Nov 01, 2004 4:43 pm   

Użytkownik Pszemol napisał:

Ale skoro rozwiązanie jest takie "stare" i zasiedziałe,

Nie jest stare, ale też nie z ostatniej chwili. Niestety u nas ich
jeszcze ostatnio nie było, bo nie było zapotrzebowania przemysłowego. A
jak wiadomo na szpuli trochę się mieści..., za dużo żeby sobie kupić na
próbę albo do zabawy
Procesor jest do ultraminiaturowych układów o nieskomplikowanych
możliwosciach - specyficzne potrzeby.

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Mon Nov 01, 2004 4:50 pm   

"A.Grodecki" <ag.usun_to@modeltronik.com> wrote in message news:cm5pa7$hmd$1@nemesis.news.tpi.pl...

E tam, gdybyś pisał w C, to kupiłbyś większą kostkę i napisał
program szybciej :-)


.... i innych duperelek W sumie sprawdziłem cenę tego PICF200
na www.digikey.com i mając proca za 55 centów rzeczywiście można
tanio coś małego zrobić z jakąś tam inteligencją w środku...

Mon Nov 01, 2004 4:54 pm   

Użytkownik Pszemol napisał:


Oczywiście że tak, szczególnie jeśli chodzi o aplikacje nie pracujące w
czasie rzeczywistym.
Troche fanatyzuję, to fakt, Ostatnio zapchałem całą pamięć 18F485
czystym saemblerem
Ale gdybym piał w C, to by mi tam nawet program nie wlazł, niestety!
Pomijam inne kłopoty z działaniem systemu.


Akurat pilot potrzebuje sporo nóg tylko na potrzeby skanowania
klawiatury, jak szalonego układu by nie wymyślić. Potrzebuje też sporo
pamięci na kody sterowania.
Taki mały 6-nogowiec może być do (improwizuję):
- miniaturowych czujników
- miniaturowych układów sterowania czasowego
- generatorów, np syrenek
- detektorów słów transmisji szeregowej
- ...

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Mon Nov 01, 2004 5:51 pm   

Użytkownik Pszemol napisał:


Szybciej - niezbyt. Pisanie w asemblerze nie polega przecież na pisaniu
każdej linii z osobna, są makra, instrukcje sterujące...
To kwestia podejścia. Wychodzę z założenia, że urządzenie buduje się
takimi środkami, jakie są wystarczające a nie nagina sprzęt do
niedorobionego, niewydajnego softu.
Innymi słowy nie podzielam filozofii PC i Windows (2GHz procesor tylko
po to, żeby klatki filmu nie przeskakiwały ) Moim zdaniem ta technika
rozwija się w złym kierunku. Zamiast zaawansoanych pomysłów stosuje się
zaawansowane rozwiązania siłowe.

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Mon Nov 01, 2004 5:54 pm   

A.Grodecki wrote:


Wiesz, widać, że nie pracowałeś nigdy nad żadnym większym projektem.
Akurat profesjonalne aplikacje pisze się w językach wysokiego poziomu ze
względu na przenośność kodu. Nie piszę z powietrza - wszystkie nasze
falowniki są oprogramowane w C, baza kodu jest wspólna dla całej linii
produktów mimo skrajnie nieraz różnych peryferiów i różnych procesorów.
Dzięki temu przeniesienie kodu na nową platformę zajęło jakieś niecałe
dwa miesiące, i to i tak dużo, bo jakiś idiota uparł się na wstawki
assemblerowe i programowanie trikowe w poprzedniej "edycji" firmware...
Zobacz, jak oprogramowane są komputery pokładowe Daimlera - tam w ogóle
latają aplikacje pisane nie dość, że językiem wysokiego poziomu, to
jeszcze w dużej mierze przez automatyczne generatory kodu (!) bazujące
na opisach behawioralnych w np. UML. Jasne, że takie ekstremizmy nie są
popełniane w przypadku np. jednostki sterowania wtrysku, ale i w takich
wypadkach po prostu pisze się efektywnie w C, a nie rzeźbi w
assemblerze.


--
Marek Lewandowski ICQ# 10139051/GG# 154441
locustXpoczta|onet|pl
http://www.stud.uni-karlsruhe.de/~uyh0
[! Odpowiadaj pod cytatem. Tnij cytaty. Podpisuj posty. !]

Mon Nov 01, 2004 7:02 pm   

Użytkownik "A.Grodecki" <ag.usun_to@modeltronik.com> napisał w wiadomości
news:cm5sdn$gh8$1@atlantis.news.tpi.pl...
[ciap]

przez to na ZX Spectrum nie można oglądac DVD, gdyby jednakowoż użyli
sprytnej sztuczki asemblerowej....

Andrzej Kamieniecki

Mon Nov 01, 2004 7:25 pm   

Marek Lewandowski wrote:


Marek spokojnie, sa zastosowania gdzie taki PIC jest niezastapiony. Jego
programowanie mozna wlasciwie nazwac rzezba (w miekkim materiale), ale na
wyjsciu mozna z tego uzyskac male cudenko. Oczywiscie przy PIC'u (zwlaszcza
tym omawianym) nie ma mowy o jezyku wysokiego poziomu ani o przenoszeniu
kodu na inne procesory niespokrewnione wystarczajaco blisko
Sprobuj zrobic jakis micro projekt na PIC'a i zobaczysz o czym mowie, jest
to niewatpliwie niezapomniane przezycie. Tylko nie szalej bo masz
maksymalnie 512 instrukcji 12 bitowych i dwa poziomy stosu .

--
pozdrawiam
Mikolaj

Mon Nov 01, 2004 7:34 pm   

Użytkownik Marek Lewandowski napisał:

Mój ostatni system, największy jaki do tej pory zrobiłem, zawiera 15
mikrokontrolerów w tym 8 różnych programów, zamkniete w 6 obudowach.
Sterownik ma ~150 okien menu (każde inne i co innego wykonuje, nie ma
powieleń) a urządenie sterowane jest 90 parametrami użytkowanika i około
40 liczonymi automatycznie. Sterownik potrafi modyfikować własny kod.
Całość steruje całkowicie autonomicznym robotem poruszającym się na
kołach i napędzanym silnikiem diesla (też pod kontrolą) z hydraulicznym
przeniesieniem napedu na 9 elementów wykonawczych sterowanych
proporcjonalnie. Urządzenie pozycjonuje się na płaszczyźnie wykrywając
spreparowane pole elektromagnetyczne przy pomocy specjalnych anten i
obsługuje wagę mierzącą w zakeresie 0-3tony z dokładnoscia 1kg (w ruchu)
i rozdzielczością 100g. Ponadto robot steruje drogą radiową innymi
urządzeniami. Wszystkie systemy pod kontrolą, pełne autotesty i
zabezpieczenia. Jeszcze parę bajerów mam mu dorobić w niedalekiej
przyszłości, ale najpierw prototypy muszą troszkę popracować żeby
niedociągnięcia wyszły...

To "mały" czy "duży" projekt? ;)

Całość (sprzęt i soft) w ciągu 7 (nie 17 ani 70) miesięcy z przerwami na
"szybkie" mniejsze projekty. Soft tylko w asemblerze. JEDNA OSOBA!
System zastępuje inny, zbudowany na PLC. Jest tańszy, lżejszy, mniejszy
objętościowo kilkakrotnie i zużywa kilka % energii poprzedniego. Robi
tez od niego więcej, bo przejął funkcje dodatkowych modułów nie
należących wcześniej do systemu PLC.
Poprzrdnia firma robiła to sterowanie na PLC przez 1.5 miesiąca. Krócej,
ale to było kilku inżynierów na raz a poza tym system który stworzyli
był w stanie tylko sterować zdarzeniami a funkcje motoryczne (np
pozycjonowanie, prędkość) były realizowane poza systemem, przez odrębne
moduły specjalizowane. To jest zaledwie 1/3 programu mojego sterownika,
reszta to nadzór nad hardware i funkcjami motorycznymi.

To na prawdę tylko i wyłącznie kwestia wprawy w czym się pisze, ja
wybrałem asembler jako najwydajniejszy dla małych projektów, które
robię. Ten ostatni też zaliczam do małych. Trudno nazwać dużym projektem
taki, który jest w stanie zrobić jedna osoba, choćby nie wiem jak
sprawna. Falownik to też mały projekt!

Nie ma też problemów z powrotem do projektu, co czesto zarzuca się
językom niskiego poziomu. To kwestia organizacji programu, opisów i
makr. Wracałem do tego projektu po 3 tygodniowych przerwach pisząc w
międzyczasuie inne programy do zbudowanego sprzętu i nie miałem problemu
z kontynuacją.

C tak mało używam, że go praktycznie zapomniałem.
Zgadzam się, że jeśli jest potrzeba częstego przenoszenia kodu na inne
platformy to jest to inny problem, ale ja się z takim nie spotykam.
Jeśli biorę większego Microchipa, to nie mam najmniejszych problemów z
przeniesieniem kodu na niego! O to zadbali mądrzy inżynierowie z
Microchipa i między innymi dlatego związałem się z tą firmą. To co robią
jest przemyślane, stanowi kontynuację i ma kontynuację.

Jest jeszcze problem ceny pracy ludzkiej. To właśnie jest powodem
pojawienia się PLC, które generalnie rzecz biorąc sa do bani w
konfrontacji z urządzeniami dedykowanymi. Chodziło o to, żebny zrobić
funkcjonalne urządzenie jak najmniejszym kosztem ludzkim, bo praca
łebskiego inżyniera na zachodzie jest cholendarnie droga, a poziom
techniczny ustojstwa ma mniejsze znaczenie. Dlatego wymyślono
elektroniczne klocki LEGO czyli PLC a konstruktora sprowadzono do
poziomu programisty w C (o takich dużo łatwiej), byle mniej za robociznę
wyszło. "Konstrukcja hardware" sprowadza się do zapięcia modułów na
szynę i połączenia ich kabelkami.

Uff, ale sie rozpisałem, sorry. Pa, spadam do roboty. Mam za 2 tygodnie
zrobić nowe udządzenie, niezbyt skomplikowane, ale w "międzyczasie"
jeszcze muszę zrobić w domu poręcz schodów )))) Jakoś tam będzie ;)

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Mon Nov 01, 2004 7:51 pm   

"A.Grodecki" <ag.usun_to@modeltronik.com> wrote in message news:cm5sdn$gh8$1@atlantis.news.tpi.pl...

Nie miałem na myśli samego kodowania czy pisania źródeł
a raczej cały proces tworzenia softu - nie powiesz mi
chyba, że programy w asemblerze tworzy się szybciej i łatwiej
niż programy w C - znam oba te języki i w taką herezję nie uwierzę
Więc jeśli stać Cię na miejsce w pamięci to nie ma powodu abyś
sobie naginał kark i robił nieefektywną, mrówczą robotę tam
gdzie nie płyną z niej żadne konkretne korzyści - w asemblerze
mozesz sobie pisać dla sportu gdzieś na uczelni, ale jeśli
konkretna aplikacja tego nie wymaga to oprogramowanie pisze
się po najmniejszej linii oporu, aby łatwo było go napisać,
szybciej uruchomić i potem po miesiacach łatwiej poprawić jakić
znaleziony błąd, zwłaszcza gdy do zespołu przyjdą nowi ludzie...
Nie odwracajmy do góry nogami techniki programowania komputerów.


Soft jest tak wydajny i budowany takimi środkami jak to jest
wystarczające do danego zastosowania... Jak trzeba to właśnie
nagina się sprzęt kupując kostkę o dolar droższą z większą
pamięcią tylko po to aby skrócić cykl produkcji software z
2-3 miesięcy do 1 miesiąca przez zastąpienie asemblera jezykiem C.


Mieszasz świat embedded z drobinkami takimi jak PIC czy 8051 tworzonymi
pod konkretne zastosowanie i zamówienie z maszyną biurkową robioną
w milionach sztuk - z takiego zamieszania głupoty Ci wychodzą jako wnioski.
Proponowałbym nie mieszać w ogóle pecetów do świata embedded, będzie
o wiele bardziej przejrzyście.

Mon Nov 01, 2004 7:57 pm   

A.Grodecki wrote:


[ciach dużo o fajnym projekcie]


Dobrze. Zrobiłeś to w 7 miesięcy. Fajny, w miarę złożony projekt.
Załóżmy, że robiłbym to ja (to znaczy, zakładam, że jestem niżej rangą
jeśli chodzi o płące i prace itepe).

załóżmy, że to nie był mój jedyny projekt, czyli, że max mogę
przeznaczyć pół etatu.

20h tygodniowo x 7 miesięcy x 4 tygodnie = 560h = 5,5 tysiąca euro + to,
co dostał fiskus i socjalni, pracodawcę kosztowałoby to około 10 tysięcy
euro.
Jeśli mógłbym wykorzystać część kodu napisaną na inny procesor, przez
kogo innego, nawet kosztem wsadzenia niecos silniejszego CPU, napisać to
w C, dzięki czemu mój czas pracy nad projektem skróciłby się o 50%, to
oznacza to oszczędność na NAJTAŃSZYM PRACOWNIKU UMYSŁOWYM W ZESPOLE w
wysokości około 5 tysięcy euro. Capisce?


Obejrzyj sobie nasze falowniki. Jak na jednoprocesorowy system to dzieje
się tam dużo, a jak dołożysz wymagania niezawodności i gwarancji
utrzymania pracy to siwieje się nadzwyczaj szybko.


Kontynuacja to małe piwo.


To powiedz mi, co zrobisz, jak się okaże, że Twój układ musi pracować
przy 100 stopniach w obudowie, a nie ma akurat proca Microchipa z
wymaganymi peryferiami, który byłby specyfikowany do +125oC? To taki
przykład...
Przenośność kodu kosztuje - wydajność, flash, czas CPU, ale nie można
postrzegać tego jednostronnie.
Jasne, Windowsy itp to ekstremum, posunięcie w drugą stronę absurdu...
--
Marek Lewandowski ICQ# 10139051/GG# 154441
locustXpoczta|onet|pl
http://www.stud.uni-karlsruhe.de/~uyh0
[! Odpowiadaj pod cytatem. Tnij cytaty. Podpisuj posty. !]