Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5, 6
Jarosław Sokołowski
Guest
Fri Jan 07, 2011 9:21 pm
Pan J.F napisał:
Quote:
A tak swoja droga .. byly te rozne skretki ethernetowe przed laty,
i ma ktos doswiadczenie - bo wydaje mi sie ze dawniej byly watpliwosci
czy 100Mb/s po nich pojdzie, a dzis idzie 1GB/s po tych samych
kabelkach ..
Pisałem kilka dni temu o doświadczeniach z token ringiem. Mimo stosunkowo
niskiej prędkości (4 lub 16 Mb/s) bywało, że nie chciał chodzić na niezbyt
starannie zrobionej sieci UTP, na której dawał radę ethernet 10 Mb/s,
a nawet 100 Mb/s. Ale to [nie]dawanie rady, to sprawa "analogowa", a nie
"cyfrowa".
--
Jarek
Desoft
Guest
Fri Jan 07, 2011 9:51 pm
Quote:
Tak samo uszy audiofila nie odbierają innego dźwięku po podłączeniu
kabla za 4 tysiące, ale jeżeli _wie_ o tym kablu to jego mózg będzie
słyszał "lepszy" dźwięk. Nie znaczy to przecież, że kłamie (chociaż tacy
pewnie też są).
Wiesz co to jest ślepy test? Właśnie o to chodzi, aby słuchacz _nie
wiedział_, jaki kabel w danej chwili odsłuchuje.
Problem z audiofilami jest taki, że często uważają ślepy test za
niemiarodajny i trudno namówić takiego na taki sprawdzian.
Ich się już nie da leczyć :-)
--
Desoft
Michoo
Guest
Fri Jan 07, 2011 10:23 pm
W dniu 07.01.2011 20:49, Adam Dybkowski pisze:
Quote:
Wiesz co to jest ślepy test?
Wiem.
Quote:
Właśnie o to chodzi, aby słuchacz _nie
wiedział_, jaki kabel w danej chwili odsłuchuje.
Wtedy nie będzie słyszał różnicy.
Cały czas chodzi mi o to, że ludzie SŁYSZĄ "lepsze brzmienie" gdy
WIEDZĄ, że jest "lepszy sprzęt". Oni nie kłamią a NAPRAWDĘ SŁYSZĄ lepszy
dźwięk. Jest to spowodowane sugestią a nie obiektywnym poprawieniem
jakości dźwięku ale mówienie, że efekt nie występuje jest pomyłką.
--
Pozdrawiam
Michoo
Jarosław Sokołowski
Guest
Fri Jan 07, 2011 10:38 pm
Pan Adam Dybkowski napisał:
Quote:
Tu sprawa jest prosta -- jeśli element systemu cyfrowego wprowadza
*przekłamania* (niekorygowalne w tym systemie), to jest do bani
i więcej nie ma o czym gadać. Należy odróżniać przekłamania (które
są albo ich nie ma) od zniekształceń (które można mierzyć).
Przy sygnale cyfrowym wszystko jest jasne. Jeżeli odbiornik zrozumiał
strumień danych inaczej niż to było np. zapisane na nośniku - to już
jest problem. Przy połączeniu TCP/IP będzie retransmisja (np. gdy słaby
kabelek Ethernetowy) i conajwyżej spadnie prędkość przesyłu danych, ale
w HDMI wszystko idzie "na żywo" i z przekłamaniami odbiornik musi żyć.
Zresztą sum kontrolnych całych linii/ramek obrazu tam nie ma więc
najczęściej odbiornik nawet nie wie, że coś źle odebrał.
Jak ludzie mówią o "cyfrowej jakości", to na ogół nic nie jest jasne.
Obrazek na stronie WWW albo pokaże się ze stuprocentową wiernością,
albo wcale. Niekórym może się wydawać, że to jest właśnie ta "cyfrowość",
ale przecież nie zawsze tak musi być. Telefon GSM też niby cyfrowy,
a słychać różnie. W transmisji cyfrowej "na żywo" zakłada się, że
albo przekłamań nie będzie wcale (analogowe medium jest na tyle dobre,
by sprostać tym wymaganiom), albo przy założonej stopie błędów zadziała
korekcja (związana z nadmiarowym przesyłem). Zawsze jest jakaś granica
jakości transmisji (analogowej) sygnału cyfrowego. Nie znam szczegółów
standardu HDMI, ale kable to ja bym raczej dzielił na dobre i złe,
a nie beznadziejne, złe, takie sobie, dobre, wspaniałe, audiofilskie.
--
Jarek
Adam Dybkowski
Guest
Fri Jan 07, 2011 11:41 pm
W dniu 2011-01-07 21:38 Jarosław Sokołowski napisał(a):
Quote:
a słychać różnie. W transmisji cyfrowej "na żywo" zakłada się, że
albo przekłamań nie będzie wcale (analogowe medium jest na tyle dobre,
by sprostać tym wymaganiom), albo przy założonej stopie błędów zadziała
korekcja (związana z nadmiarowym przesyłem). Zawsze jest jakaś granica
jakości transmisji (analogowej) sygnału cyfrowego. Nie znam szczegółów
standardu HDMI, ale kable to ja bym raczej dzielił na dobre i złe,
a nie beznadziejne, złe, takie sobie, dobre, wspaniałe, audiofilskie.
Problemy są właściwie tylko z długimi kablami HDMI, tak powiedzmy z 15m.
Krótkie 2m z hipermarketu dadzą radę nawet w obiektywnych testach
sprzętem pomiarowym. Ale te długie ja bym podzielił na 3 kategorie:
bardzo dobre (transmisja bezproblemowa), mogą być (przekłamania można
zmierzyć, ale ich nie widać) i do wyrzucenia (przekłamania w ramkach
specjalnych, niosących synchronizację itp dane - przy takich widać
wyraźne zrywanie/zamrażanie obrazu). No i należy też pamiętać o tym, że
przekłamania jakichśtam mało znaczących bitów kolorów są niezauważalne
(cóż to jest przy artefaktach kompresji na płycie, nawet BD), ale już
przy transmisji szyfrowanej (HDCP) przekłamania w danych szybko powodują
całkowitą niemożność oglądania filmu.
--
Adam Dybkowski
http://dybkowski.net/
Uwaga: przed wysłaniem do mnie maila usuń cyfry z adresu.
Jarosław Sokołowski
Guest
Sat Jan 08, 2011 12:51 am
Pan Adam Dybkowski napisał:
Quote:
a słychać różnie. W transmisji cyfrowej "na żywo" zakłada się, że
albo przekłamań nie będzie wcale (analogowe medium jest na tyle dobre,
by sprostać tym wymaganiom), albo przy założonej stopie błędów zadziała
korekcja (związana z nadmiarowym przesyłem). Zawsze jest jakaś granica
jakości transmisji (analogowej) sygnału cyfrowego. Nie znam szczegółów
standardu HDMI, ale kable to ja bym raczej dzielił na dobre i złe,
a nie beznadziejne, złe, takie sobie, dobre, wspaniałe, audiofilskie.
Problemy są właściwie tylko z długimi kablami HDMI, tak powiedzmy z 15m.
Krótkie 2m z hipermarketu dadzą radę nawet w obiektywnych testach
sprzętem pomiarowym. Ale te długie ja bym podzielił na 3 kategorie:
bardzo dobre (transmisja bezproblemowa), mogą być (przekłamania można
zmierzyć, ale ich nie widać) i do wyrzucenia (przekłamania w ramkach
specjalnych, niosących synchronizację itp dane - przy takich widać
wyraźne zrywanie/zamrażanie obrazu).
No to tak jak z telefonem komórkowym. Albo słychać niemal krystalicznie
(na ile kodek pozwala), albo rwie co chwilę, ale dogadać się można,
albo nie słychać wcale.
Quote:
No i należy też pamiętać o tym, że przekłamania jakichśtam mało
znaczących bitów kolorów są niezauważalne (cóż to jest przy artefaktach
kompresji na płycie, nawet BD), ale już przy transmisji szyfrowanej
(HDCP) przekłamania w danych szybko powodują całkowitą niemożność
oglądania filmu.
No to ja uważam, że zawsze powinno być tak jak przy transmisji
szyfrowanej -- są przekłamania, to się nie da oglądać. Tu jest
różnica między telefonia a kilkoma metrami kabla. No ale to nie
ja określałem założenia HDMI.
--
Jarek
Adam Dybkowski
Guest
Sun Jan 09, 2011 10:16 pm
W dniu 2011-01-07 23:51 Jarosław Sokołowski napisał(a):
Quote:
No i należy też pamiętać o tym, że przekłamania jakichśtam mało
znaczących bitów kolorów są niezauważalne (cóż to jest przy artefaktach
kompresji na płycie, nawet BD), ale już przy transmisji szyfrowanej
(HDCP) przekłamania w danych szybko powodują całkowitą niemożność
oglądania filmu.
No to ja uważam, że zawsze powinno być tak jak przy transmisji
szyfrowanej -- są przekłamania, to się nie da oglądać. Tu jest
różnica między telefonia a kilkoma metrami kabla. No ale to nie
ja określałem założenia HDMI.
Ale co "powinno być"? Ja napisałem o transmisji w kablu HDMI przy
kodowaniu HDCP. W innych mediach (w szczególności cyfrowych sieciach
radiowych) przyjmuje się nieco inne założenia - tam przekłamania sygnału
zdarzają się dość często i protokoły zabezpieczające (nadmiarowe)
konstruuje się z uwzględnieniem możliwości kodeków. W ramce audio na
początku układa się najbardziej znaczące bity przekazu (których
przekłamanie mocno zmieniłoby przekaz) a na końcu najmniej znaczące. Te
bardziej znaczące zabezpiecza się mocniej (większą ilością bitów
korekcyjnych), a te mniej znaczące - których przekłamanie mogłoby być
nawet nie do usłyszenia - zabezpiecza dużo słabiej lub wcale. Tak jest
m.in. z kodekiem AMR wykorzystywanym w UMTS (3G).
Ale się zrobił off-topic. :)
--
Adam Dybkowski
http://dybkowski.net/
Uwaga: przed wysłaniem do mnie maila usuń cyfry z adresu.
Jarosław Sokołowski
Guest
Sun Jan 09, 2011 11:47 pm
Pan Adam Dybkowski napisał:
Quote:
No i należy też pamiętać o tym, że przekłamania jakichśtam mało
znaczących bitów kolorów są niezauważalne (cóż to jest przy artefaktach
kompresji na płycie, nawet BD), ale już przy transmisji szyfrowanej
(HDCP) przekłamania w danych szybko powodują całkowitą niemożność
oglądania filmu.
No to ja uważam, że zawsze powinno być tak jak przy transmisji
szyfrowanej -- są przekłamania, to się nie da oglądać. Tu jest
różnica między telefonia a kilkoma metrami kabla. No ale to nie
ja określałem założenia HDMI.
Ale co "powinno być"? Ja napisałem o transmisji w kablu HDMI przy
kodowaniu HDCP. W innych mediach (w szczególności cyfrowych sieciach
radiowych) przyjmuje się nieco inne założenia - tam przekłamania sygnału
zdarzają się dość często i protokoły zabezpieczające (nadmiarowe)
konstruuje się z uwzględnieniem możliwości kodeków. W ramce audio na
początku układa się najbardziej znaczące bity przekazu (których
przekłamanie mocno zmieniłoby przekaz) a na końcu najmniej znaczące. Te
bardziej znaczące zabezpiecza się mocniej (większą ilością bitów
korekcyjnych), a te mniej znaczące - których przekłamanie mogłoby być
nawet nie do usłyszenia - zabezpiecza dużo słabiej lub wcale. Tak jest
m.in. z kodekiem AMR wykorzystywanym w UMTS (3G).
Na temat HDMI i jego zastosowań mam mgliste pojęcie. Wiem tyle, że takim
kablem da się połączyć komputer z większym wyświetlaczem, bo to robiłem.
Przekaz cyfrowy na odległość jest mi juz bliższy. Zgadzam się z tym, że
transmisja powinna być zorganizowana w ten sposób, by utrata pojedynczych
bitów miała jak najmniej dotkliwe konsekwencje. Zarazem uważam, że gdy
mamy do czynienia z krótkim połączeniem kablowym, w którym nie ma
technicznych przeszkód by transmisja odbywała się bez przekłamań, to
protokół transmisyjny powiniem uniemożliwiać bylejakość. Ktoś nie potrafi
zrobić właściwie dopasowanego kabla, to se nie poogląda wcale.
Quote:
Ale się zrobił off-topic.
Gdzie? Przecież złącza HDMI stosuje się również w mobilnych urządzeniach
z zasilaniem akumulatorowym. Jak akumulator nie będzie należycie naładowany,
to nici z oglądania i słuchania.
--
Jarek
Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5, 6