NOWY TEMAT
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Jakie są koszty i trudności produkcji zasilaczy ATX w porównaniu do płyt głównych?
Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5 Next
Waldemar Krzok
Guest
Guest
Thu Apr 05, 2012 9:18 pm
RoMan Mandziejewicz wrote:
Quote:
Hello Waldemar,
Thursday, April 5, 2012, 10:35:34 PM, you wrote:
Zapytam inaczej: ile w swoim życiu zaprojektowałeś i _wykonałeś_
zasilaczy? Ile ich naprawiłeś?
Doceniam twoje doświadczenie, ale czy robiłeś urządzenia, które nie
mogły mieć, ze względu na przepisy, soldermaski?
Mówimy o zasilaczach sieciowych. Do komputerów. PCtów - nie do sprzętu
na orbitę. W kosmosie nie ma kurzu i wilgoci.
Akurat się mylisz. Znaczy kurzu nie ma, ale wilgotność jest (i jest
problemem). Na ISS nie jest tak źle, ale na MIRze mieliśmy >80%
wilgotności oraz pleśń (które to były dość wkur... znaczy denerwujące) i
coponiektóre ustrojstwa rzeczywiście przekroczyły Styx.
W Mirze na pewno - to stara stacja i tam na pewno nawet kurz był. W
koncu kurz to nie tylko piasek ale przede wszystkim naskórek, włosy,
roztocza a Mir się przeciez tez palił, czyli i popiół. Ale sam
potwierdzasz, że w takich warunkach soldermaska zmniejsza ryzyko
awarii - nieprawdaż?
Thursday, April 5, 2012, 10:35:34 PM, you wrote:
Zapytam inaczej: ile w swoim życiu zaprojektowałeś i _wykonałeś_
zasilaczy? Ile ich naprawiłeś?
Doceniam twoje doświadczenie, ale czy robiłeś urządzenia, które nie
mogły mieć, ze względu na przepisy, soldermaski?
Mówimy o zasilaczach sieciowych. Do komputerów. PCtów - nie do sprzętu
na orbitę. W kosmosie nie ma kurzu i wilgoci.
Akurat się mylisz. Znaczy kurzu nie ma, ale wilgotność jest (i jest
problemem). Na ISS nie jest tak źle, ale na MIRze mieliśmy >80%
wilgotności oraz pleśń (które to były dość wkur... znaczy denerwujące) i
coponiektóre ustrojstwa rzeczywiście przekroczyły Styx.
W Mirze na pewno - to stara stacja i tam na pewno nawet kurz był. W
koncu kurz to nie tylko piasek ale przede wszystkim naskórek, włosy,
roztocza a Mir się przeciez tez palił, czyli i popiół. Ale sam
potwierdzasz, że w takich warunkach soldermaska zmniejsza ryzyko
awarii - nieprawdaż?
Potwierdzam. Tylko w takim otoczeniu, gdzie możliwe jest lokalne zwiększenie
koncentracji tlenu jest niestety niebezpieczna, bo łatwopalna. W każdym
razie musieliśmy robić specjalne płytki bez soldermaski i pokrywać
specjalnym klejem. Ale tutaj już ulecieliśmy conieco w kosmos
.
Waldek
--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.
Mario
Guest
Guest
Thu Apr 05, 2012 10:17 pm
W dniu 2012-04-05 19:19, Irokez pisze:
Quote:
Użytkownik "sundayman" <sundayman@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:jlkj96$kue$1@inews.gazeta.pl...
Ale kolega ma racię.
Kiedyś wrzucałem tu fotki rozebranego zasilacza do przemysłowego
ręcznego skanera kodów kreskowych. Funkiel nówka za przemysłową kasę
która strzeliła po pierwszym włączeniu do gniazdka. Jak rozebrałem toto
z ciekawości to takiej rzeźby w środku to dawno nie widziałem (chinczyk
chyba naprawiał co fabrycznie podczas testu z dymem poszło i mu się nie
udało, bo poza fabryką znowu strzeliło).
A czy ja gdzieś napisałem, że jak drogo to na pewno dobrze ?
Ja tylko mówię, że statystycznie lepiej = drożej.
Oczywiście można zrobić taniej i dobrze, albo drogo i do dupy.
Ale przy produkcji masowej jednak jest tak, że tanio zazwyczaj oznacza
tanie (stare, o gorszych parametrach) podzespoły, obcinanie kosztów na
czym się da, itp.
Statystycznie tak.
Statystycznie jakiś tam związek jest.
Jednak nie ma żadnej gwarancji że lepiej.
news:jlkj96$kue$1@inews.gazeta.pl...
Ale kolega ma racię.
Kiedyś wrzucałem tu fotki rozebranego zasilacza do przemysłowego
ręcznego skanera kodów kreskowych. Funkiel nówka za przemysłową kasę
która strzeliła po pierwszym włączeniu do gniazdka. Jak rozebrałem toto
z ciekawości to takiej rzeźby w środku to dawno nie widziałem (chinczyk
chyba naprawiał co fabrycznie podczas testu z dymem poszło i mu się nie
udało, bo poza fabryką znowu strzeliło).
A czy ja gdzieś napisałem, że jak drogo to na pewno dobrze ?
Ja tylko mówię, że statystycznie lepiej = drożej.
Oczywiście można zrobić taniej i dobrze, albo drogo i do dupy.
Ale przy produkcji masowej jednak jest tak, że tanio zazwyczaj oznacza
tanie (stare, o gorszych parametrach) podzespoły, obcinanie kosztów na
czym się da, itp.
Statystycznie tak.
Statystycznie jakiś tam związek jest.
Jednak nie ma żadnej gwarancji że lepiej.
Ale statystycznie lepiej to oznacza po prostu wyższą niezawodność. Na
studiach miałem nawet przedmiot zwany "Niezawodność elementów
elektronicznych" i był to po prostu rachunek prawdopodobieństwa i
statystyka. Teza o pełnej gwarancji jest bez sensu. Nieograniczona
gwarancja, czyli nieskończony czas życia jest ideałem który teoretycznie
mógłby być spełniony za nieskończenie dużą kasę.
Quote:
Codegen zasilacze ciągneły ze
sobą płytę. A z tej samej półki cenowej miałem Modecom i jeden zaczął
robić problemy po 5 latach (wystarczyło kondki wymienić), drugi dymił
ale windows sobie dziarsko wstawał bez problemu. Nic nie padło więcej.
Czyli można tanio dobrze a można i konstrukcję zrąbać.
sobą płytę. A z tej samej półki cenowej miałem Modecom i jeden zaczął
robić problemy po 5 latach (wystarczyło kondki wymienić), drugi dymił
ale windows sobie dziarsko wstawał bez problemu. Nic nie padło więcej.
Czyli można tanio dobrze a można i konstrukcję zrąbać.
Analiza pojedynczych przypadków ma zapewne swój urok. Jak miałem
problemy ze spontanicznymi restartami kompa. Zamieniłem "zwykły"
zasilacz - będący w kupnej obudowie (pewnie odpowiednik klasy cenowej 60
- 80), na Rasurbo za 260 zł. Nie dość, że jest cichutko (wolnoobrotowy
duży wentylator), to nie mam problemów z kompem.
Quote:
O patrz ajphony za ponad 2 koła żółkną wyświetlacze od sony
W tym wypadku płacisz za dizajn i za przynależność do "lepszej" grupy a
nie za niezawodność.
--
pozdrawiam
MD
BartekK
Guest
Guest
Thu Apr 05, 2012 10:23 pm
W dniu 2012-04-05 23:10, RoMan Mandziejewicz pisze:
Quote:
Zwróć uwagę na jedną rzecz - obecne zasilacze o mocy 600W są mniejsze
od zasilaczy komputerów XT o mocy 150W. Tyle, że awaria zasilacza XT
to było zdarzenie mało prawdopodobne, zdarzające się tylko starym,
KILKUNASTOLETNIM zasilaczom
Ale dlaczemu? Bo kiedyś przetwornica chodziła na kilka(naście) kHz, z
od zasilaczy komputerów XT o mocy 150W. Tyle, że awaria zasilacza XT
to było zdarzenie mało prawdopodobne, zdarzające się tylko starym,
KILKUNASTOLETNIM zasilaczom
Ale dlaczemu? Bo kiedyś przetwornica chodziła na kilka(naście) kHz, z
dużym transformatorem, dużym radiatorem, dużą bezwładnością termiczną, w
ogóle była mocno na zapas. A dzisiaj - setki kHz, czasy przełączania
króciutkie, wszystko wyśrubowane na styk, po stronie sieci prawie brak
prostowania bo PFC, wystarczy spuchnięcie kondensatorów, utrata
parametrów przez jakiś gasik - i wszystko odlatuje w kosmos.
W dodatku nikt nie wymaga by to było zaprojektowane i zbudowane
solidnie - ma tylko wytrzymać gwarancję, a statystyczny klient też się
nie zna, i kupi albo tanie, albo kolorowe/z bajerami. Wystarczy
podpłacić parę testów i recenzji, i zasilacz, tak samo marny jak
wszystkie inne podobne, nagle jest cudowny i wspaniały. A prawda jest
taka, że póki działa i jest nowy, to każdy z nich jest tak samo dobry.
Różnice widać dopiero np oglądając kamerą termowizyjną wnętrze podczas
pracy...
Wg mnie (a specem od budowania zasilaczy nie jestem, choć kilka
impulsowych popełniłem) brakuje na rynku np dobrych zasilaczy ATX o
małej mocy, ale wysokiej sprawności, niezawodności i ogólnej kulturze.
Obecnie komputer "biurowy" statycznie pobiera ~35-40W, w szczycie 70W, a
najsłabszy dostępny zasilacz 300-350W ma szytową sprawność ~70% maks, a
w tak małym obciążeniu - to pewnie gorzej niż 50%. Zasilacz
super-sprawny, czyli jakieś 80+ bronze itp - to znów tylko konstrukcje
jakieś po >500W, czyli też nie do tego zastosowania.
Drugi temat - to zasilacz z wbudowanym UPSem, robiłem już takie
wynalazki pod jakieś zastosowanie, i też problemu technicznego nie ma, a
na rynku tego nie widać. A przecież nie problem zrobić przetwornice
12/24V DC na ~360V DC, która daje napięcie udające "wyprostowaną sieć",
tak że dalsza część zasilacza nawet nie wie, czy chodzi z sieci czy
akumulatora? (plus układ ładowania i przełączania, ale to już banalne).
Robiłem to na gratach z dwóch zasilaczy (jeden sprawny jako zasilacz,
drugi identyczny - trafo taktowane "od tyłu" z niskiego na wysokie
napięcie) i wszystko się mieściło w puszce ATX (oprócz akumulatora).
--
| Bartłomiej Kuźniewski
| sibi@drut.org GG:23319 tel +48 696455098 http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173
Mario
Guest
Guest
Thu Apr 05, 2012 10:33 pm
W dniu 2012-04-05 14:20, JK pisze:
Quote:
W dniu 2012-04-05 03:18, Mario pisze:
W dniu 2012-04-04 23:54, JK pisze:
W dniu 2012-04-04 23:06, sundayman pisze:
za 600zł to można kupić np aparat co filmuje
w HD, dvd, blureja,
wiertarkę sds, tuner sat wypas, rejestrator
na 4 kamery i wyjściem w
LAN, malutki telewizor.
Nie skuszą mnie tymi kolorowymi wtyczkami i
kabelkami w oplocie ;)
Ale, jak weźmiesz pod uwagę, że w razie małej
obsuwy pociągnie toto za sobą MOBO za 500, CPU
za 1100, GPU za 1500, to imho lepiej jednak
kupić coś, co nie czyha na pierwszą lepszą
okazję, żeby wylecieć efektownie w kosmos.
I twierdzisz, że wyższa cena gwarantuje
bezpieczeństwo?
Ale wyczuwasz różnicę między pojęciem
"gwarancja bezpieczeństwa" a "wyższa
niezawodność"?
Jak najbardziej. Masz jakieś dane wskazujące na związek pomiędzy
niezawodnością a ceną?
W dniu 2012-04-04 23:54, JK pisze:
W dniu 2012-04-04 23:06, sundayman pisze:
za 600zł to można kupić np aparat co filmuje
w HD, dvd, blureja,
wiertarkę sds, tuner sat wypas, rejestrator
na 4 kamery i wyjściem w
LAN, malutki telewizor.
Nie skuszą mnie tymi kolorowymi wtyczkami i
kabelkami w oplocie ;)
Ale, jak weźmiesz pod uwagę, że w razie małej
obsuwy pociągnie toto za sobą MOBO za 500, CPU
za 1100, GPU za 1500, to imho lepiej jednak
kupić coś, co nie czyha na pierwszą lepszą
okazję, żeby wylecieć efektownie w kosmos.
I twierdzisz, że wyższa cena gwarantuje
bezpieczeństwo?
Ale wyczuwasz różnicę między pojęciem
"gwarancja bezpieczeństwa" a "wyższa
niezawodność"?
Jak najbardziej. Masz jakieś dane wskazujące na związek pomiędzy
niezawodnością a ceną?
Wielokrotnie się przekonałem, że jak kupię tanie narzędzie to mi się
błyskawicznie zniszczy. Jeśli chodzi o zasilacze to nie mam danych
zebranych na odpowiednio dużej próbce. Tak jak pisałem obok, w moim PC
wymieniłem tani zasilacz na droższy i problemy się skończyły. Przy
wyborze kierowałem się dyskusjami na forach komputerowych i dla graczy.
Nie każdy drogi był oceniany jako dobry, ale wybrałem coś co było nie
bardzo drogie a miało dobre opinie. Ale cena i tak była 3-4 razy większa
od tych całkiem tanich.
Spotkałem się też z odwrotną sytuacją. U klienta z niewłaściwą
instalacją zasilającą były zaburzenia, które przez komputer przenosiły
się do sieci przemysłowej obsługującej system DCS i wieszały całe
sterowanie procesem. Na kilka miesięcy pomagała zmiana zasilacza na
inny. No i tu nie było reguły, bo raz dałem pięknego OCZ a efekty były
żałosne i w pośpiechu musiałem go wymieniać na byle jaki zasilacz
Problemy się skończyły gdy klient poprawił instalację.
--
pozdrawiam
MD
RoMan Mandziejewicz
Guest
Guest
Thu Apr 05, 2012 10:35 pm
Hello BartekK,
Friday, April 6, 2012, 12:23:08 AM, you wrote:
Quote:
Zwróć uwagę na jedną rzecz - obecne zasilacze o mocy 600W są mniejsze
od zasilaczy komputerów XT o mocy 150W. Tyle, że awaria zasilacza XT
to było zdarzenie mało prawdopodobne, zdarzające się tylko starym,
KILKUNASTOLETNIM zasilaczom
Ale dlaczemu? Bo kiedyś przetwornica chodziła na kilka(naście) kHz,
od zasilaczy komputerów XT o mocy 150W. Tyle, że awaria zasilacza XT
to było zdarzenie mało prawdopodobne, zdarzające się tylko starym,
KILKUNASTOLETNIM zasilaczom
Ale dlaczemu? Bo kiedyś przetwornica chodziła na kilka(naście) kHz,
Bzdura - tak samo jak dzisiaj na 20+ kHz. Kto chciałby słuchać
piszczenia zasilacza?
Quote:
z dużym transformatorem, dużym radiatorem,
Sęk w tym, że były takiej samej wielkości, jak obecne. Tylko, że
dzisiaj zamiast 150W z tego samego transformatora wyciska się 600W. Bo
dzięki odrobinę mniejszym stratom w rdzeniu można sobie pozwolić na
większe w miedzi.
Quote:
dużą bezwładnością termiczną, w ogóle była mocno na zapas. A dzisiaj
- setki kHz, czasy przełączania króciutkie, wszystko wyśrubowane na
styk, po stronie sieci prawie brak prostowania bo PFC,
- setki kHz, czasy przełączania króciutkie, wszystko wyśrubowane na
styk, po stronie sieci prawie brak prostowania bo PFC,
A skąd pomysł, ze PFC oznacza brak prostowania? Kondensator
wygładzajacy masz za PFC.
[...]
Quote:
Wg mnie (a specem od budowania zasilaczy nie jestem, choć kilka
impulsowych popełniłem) brakuje na rynku np dobrych zasilaczy ATX o
małej mocy, ale wysokiej sprawności, niezawodności i ogólnej kulturze.
Obecnie komputer "biurowy" statycznie pobiera ~35-40W, w szczycie 70W, a
najsłabszy dostępny zasilacz 300-350W ma szytową sprawność ~70% maks,
impulsowych popełniłem) brakuje na rynku np dobrych zasilaczy ATX o
małej mocy, ale wysokiej sprawności, niezawodności i ogólnej kulturze.
Obecnie komputer "biurowy" statycznie pobiera ~35-40W, w szczycie 70W, a
najsłabszy dostępny zasilacz 300-350W ma szytową sprawność ~70% maks,
Straszne bzdury opowiadasz. Zasilacze ATX nie schodzą ze sprawnością
poniżej 80%. Trzeba się bardzo starać, żeby to spieprzyć i nikomu na
tym nie zalezy.
Quote:
a w tak małym obciążeniu - to pewnie gorzej niż 50%.
Nie mniej niż 70% przy 20% obciążenia. Inaczej na rynek się nie
przebije.
[...]
--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)
Mario
Guest
Guest
Thu Apr 05, 2012 10:40 pm
W dniu 2012-04-05 17:22, sundayman pisze:
Quote:
Oczywiscie, że ma. Soldermaska minimalizuje upływności przez kurz i
wilgoć.
No dobrze - oczywiście że ma. Ale przecież nie jest to podstawowa
sprawa. Można sobie wyobrazić porządnie zaprojektowany zasilacz, który
na g...ej płytce ręcznie wykonanej będzie niezawodny, i taki na super
pozłacanej PCB , który się wywali przy pierwszym skoku zasilania do
240V, tak ?
Zazwyczaj jak kogoś stać na dobrą technologię to i na dobry projekt.
Quote:
Kluczowy jest jednak projekt i porządne komponenty, prawda ?
Potem takie rzeczy jak np. rozmieszczenie komponentów (chociażby dla
odpowiedniej konwekcji), itp.
Potem takie rzeczy jak np. rozmieszczenie komponentów (chociażby dla
odpowiedniej konwekcji), itp.
To też jest kwestia na ile producent zaoszczędził na fazie
projektowania. Raczej założyłbym, że jak ktoś oszczędza na technologii i
na elementach to nie poszalał z forsą aby móc symulować EMC i własności
termiczne. Ani nie poświęcił dużo pieniędzy na badania gotowych produktów.
--
pozdrawiam
MD
Dykus
Guest
Guest
Fri Apr 06, 2012 6:08 am
Witam,
W dniu 2012-04-06 00:35, RoMan Mandziejewicz pisze:
Quote:
Sęk w tym, że były takiej samej wielkości, jak obecne. Tylko, że
dzisiaj zamiast 150W z tego samego transformatora wyciska się 600W. Bo
dzięki odrobinę mniejszym stratom w rdzeniu można sobie pozwolić na
większe w miedzi.
dzisiaj zamiast 150W z tego samego transformatora wyciska się 600W. Bo
dzięki odrobinę mniejszym stratom w rdzeniu można sobie pozwolić na
większe w miedzi.
No właśnie, napisz, jak to się dzieje, że udaje się wyciskać takie moce?
A może to tylko napis na naklejce się zmienia? A te 600W to praca
dorywcza, A nominalnie nadal 150W? :)
Oglądając zasilacz 150W z przed 10 lat i ówczesny 600W w zasadzie trudno
dostrzec różnice. Zmieniają się tylko numerki na elementach.
Transformator - straty w rdzeniu (z zasady pracy niewielkie) mogą być
nieco lepsze, bo materiał lepszy (droższy?), ale 4 razy większa moc
wyjściowa to 16 razy większe straty w miedzi - w końcu (I^2)R? A klasa
temperaturowa karkasu to pewnie nadal 130*C.
Można zwiększyć częstotliwość i dać grubszy drut, ale gdzieś czytałem,
że częstotliwość zasilaczy sieciowych pozostała podobna...
Tranzystory te same, chyba nadal bipolarne. O ile przy MOSFETach można
walczyć o małe Rds, a tyle napięcie nasycenia bipolarnych chyba jest
podobne? A prądy przewodzone o wiele większe niż kiedyś. Nawet obudowa
to nadal TO-220, a nic większego.
Radiator taki sam. Wentylator taki sam. Może kondensatory większej
pojemności, bo technologia się zmieniła (zapewne kosztem żywotności -
takie miniaturki).
Czyli faktycznie wtedy robili z dużym zapasem? Czy może komputery jakieś
oszczędniejsze są? :)
Sprawność 85%, to dla 600W jest 100W strat mocy! Ja się pytam - gdzie? :)
PS I faktycznie jest tak, że często zasilacz za 30zł i 80zł różni się
tylko nalepką, więc niby ponad 2 razy droższy, a to samo gówno.
Podobno, który zasilacz solidniej wykonany ocenić można ważąc każdy. Tak
jak z bateriami (tego samego typu). :)
--
Pozdrawiam,
Dykus.
RoMan Mandziejewicz
Guest
Guest
Fri Apr 06, 2012 7:18 am
Hello Dykus,
Friday, April 6, 2012, 8:08:47 AM, you wrote:
Quote:
Sęk w tym, że były takiej samej wielkości, jak obecne. Tylko, że
dzisiaj zamiast 150W z tego samego transformatora wyciska się 600W. Bo
dzięki odrobinę mniejszym stratom w rdzeniu można sobie pozwolić na
większe w miedzi.
No właśnie, napisz, jak to się dzieje, że udaje się wyciskać takie moce?
dzisiaj zamiast 150W z tego samego transformatora wyciska się 600W. Bo
dzięki odrobinę mniejszym stratom w rdzeniu można sobie pozwolić na
większe w miedzi.
No właśnie, napisz, jak to się dzieje, że udaje się wyciskać takie moce?
A dlaczego nie? Transformator to przeciążalne bydle. W końcu pojęcia
"moc transformatora" jest pojęciem czysto wirtualnym.
Quote:
A może to tylko napis na naklejce się zmienia? A te 600W to praca
dorywcza, A nominalnie nadal 150W?
dorywcza, A nominalnie nadal 150W?
Powiedzmy, że 400W.
Quote:
Oglądając zasilacz 150W z przed 10 lat i ówczesny 600W w zasadzie trudno
dostrzec różnice. Zmieniają się tylko numerki na elementach.
dostrzec różnice. Zmieniają się tylko numerki na elementach.
Elementy czynne sa trochę lepsze.
Quote:
Transformator - straty w rdzeniu (z zasady pracy niewielkie) mogą być
nieco lepsze, bo materiał lepszy (droższy?), ale 4 razy większa moc
wyjściowa to 16 razy większe straty w miedzi - w końcu (I^2)R? A klasa
temperaturowa karkasu to pewnie nadal 130*C.
nieco lepsze, bo materiał lepszy (droższy?), ale 4 razy większa moc
wyjściowa to 16 razy większe straty w miedzi - w końcu (I^2)R? A klasa
temperaturowa karkasu to pewnie nadal 130*C.
Ale kiedyś ten zasilacz mógł pracować bez wiatraka. Obecny nie da
rady.
Quote:
Można zwiększyć częstotliwość
Po co? I tak liczba zwojów na transformatorze od lat taka sama - 40
pierwotnego 2*(3+4) wtórnego.
Quote:
i dać grubszy drut,
Naskórkowość nie pozwala. Robi się trochę wyższy rdzeń, żeby zwiększyć
powierzchnię okna i dać więcej drutów.
Quote:
ale gdzieś czytałem, że częstotliwość zasilaczy sieciowych pozostała
podobna...
podobna...
Dokładnie - bo nie ma sensu jej zwiększać.
Quote:
Tranzystory te same, chyba nadal bipolarne.
Nie - tranzystory sa mocniejsze trochę. Krótsze czasy przełączania,
mniejsze Vcesat, mniejsza Rthjc i większy SOAR.
Quote:
O ile przy MOSFETach można walczyć o małe Rds, a tyle napięcie
nasycenia bipolarnych chyba jest podobne?
nasycenia bipolarnych chyba jest podobne?
Straty na przełączniu zmalały.
Quote:
A prądy przewodzone o wiele większe niż kiedyś. Nawet obudowa
to nadal TO-220, a nic większego.
Radiator taki sam. Wentylator taki sam.
to nadal TO-220, a nic większego.
Radiator taki sam. Wentylator taki sam.
Wentylacja poprawiona. Kiedys normą był wentylator 80mm, wydmuchujący
powietrze na zewnątrz i łatwo ulegający zapchaniu kurzem czy zatarciu
łożysk. Teraz są wielkie wiatraki wolnoobrotowe, które mają znacznie
większą wydajność. Również kratka wylotowa ma większa powierzchnię.
Quote:
Może kondensatory większej pojemności, bo technologia się zmieniła
(zapewne kosztem żywotności - takie miniaturki).
(zapewne kosztem żywotności - takie miniaturki).
Jaka jest żywotność - sam widzisz.
Quote:
Czyli faktycznie wtedy robili z dużym zapasem?
Oj, tak
Paręnaście lat temu w komputerze, na którym stał jeden z
moich BBSów zatarł się wiatrak w zasilaczu. Ponad dwa lata zasilacz
pracował bez wymuszonego chłodzenia 24h/dobę, 7 dni w tygodniu.
Quote:
Czy może komputery jakieś oszczędniejsze są?
Sprawność 85%, to dla 600W jest 100W strat mocy!
Sprawność 85%, to dla 600W jest 100W strat mocy!
105W...
Quote:
Ja się pytam - gdzie?
W powietrze! Na samych diodach po stronie wtórnej licz 1W na każdy 1A
pobieranego prądu. Już nazbierasz z 60W - to największe źródło strat.
Aktywne PFC zabiera 2-3%. Reszta pozostaje na tranzystorach i w
transformatorze.
Quote:
PS I faktycznie jest tak, że często zasilacz za 30zł i 80zł różni się
tylko nalepką, więc niby ponad 2 razy droższy, a to samo gówno.
Podobno, który zasilacz solidniej wykonany ocenić można ważąc każdy.
tylko nalepką, więc niby ponad 2 razy droższy, a to samo gówno.
Podobno, który zasilacz solidniej wykonany ocenić można ważąc każdy.
Musiałbyś go z blachy wyciągnąć. Ta też przez lata mocno schudła...
Quote:
Tak jak z bateriami (tego samego typu).
Tu ma to troszkę sensu.
--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)
J.F
Guest
Guest
Fri Apr 06, 2012 12:09 pm
Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" napisał w wiadomości
Quote:
Sęk w tym, że były takiej samej wielkości, jak obecne. Tylko, że
dzisiaj zamiast 150W z tego samego transformatora wyciska się
600W.
No właśnie, napisz, jak to się dzieje, że udaje się wyciskać takie
moce?
A dlaczego nie? Transformator to przeciążalne bydle. W końcu pojęcia
"moc transformatora" jest pojęciem czysto wirtualnym.
dzisiaj zamiast 150W z tego samego transformatora wyciska się
600W.
No właśnie, napisz, jak to się dzieje, że udaje się wyciskać takie
moce?
A dlaczego nie? Transformator to przeciążalne bydle. W końcu pojęcia
"moc transformatora" jest pojęciem czysto wirtualnym.
Skad sie jednak wziela :-)
Quote:
A może to tylko napis na naklejce się zmienia? A te 600W to praca
dorywcza, A nominalnie nadal 150W?
Powiedzmy, że 400W.
dorywcza, A nominalnie nadal 150W?
Powiedzmy, że 400W.
Mowisz ? Watomierza co prawda prawie nikt nie ma, ale wlaczy jakas
gre, dociazy system na maksa ... i moze tak godzine grac :-)
Quote:
Ale kiedyś ten zasilacz mógł pracować bez wiatraka. Obecny nie da
rady.
rady.
Moze w tym problem. Te zasilacze laboratoryjne chinskie - siecowe, na
oko to trafu nie dalbym wiecej jak 40W. A jednak zasilacz daje na
wyjsciu 75W i trafo nie parzy.
Quote:
Można zwiększyć częstotliwość
Po co? I tak liczba zwojów na transformatorze od lat taka sama - 40
pierwotnego 2*(3+4) wtórnego.
Po co? I tak liczba zwojów na transformatorze od lat taka sama - 40
pierwotnego 2*(3+4) wtórnego.
Czyli od tej strony d* ..
Quote:
A prądy przewodzone o wiele większe niż kiedyś. Nawet obudowa
to nadal TO-220, a nic większego.
Radiator taki sam. Wentylator taki sam.
Wentylacja poprawiona. Kiedys normą był wentylator 80mm, wydmuchujący
powietrze na zewnątrz i łatwo ulegający zapchaniu kurzem czy zatarciu
łożysk. Teraz są wielkie wiatraki wolnoobrotowe, które mają znacznie
większą wydajność. Również kratka wylotowa ma większa powierzchnię.
to nadal TO-220, a nic większego.
Radiator taki sam. Wentylator taki sam.
Wentylacja poprawiona. Kiedys normą był wentylator 80mm, wydmuchujący
powietrze na zewnątrz i łatwo ulegający zapchaniu kurzem czy zatarciu
łożysk. Teraz są wielkie wiatraki wolnoobrotowe, które mają znacznie
większą wydajność. Również kratka wylotowa ma większa powierzchnię.
Ale kontroli obrotow wiatraka chyba nadal nie ma.
I co bedzie po zatrzymaniu - licza na to ze plyta sie wylaczy zanim
zasilacz zadymi ?
J.
RoMan Mandziejewicz
Guest
Guest
Fri Apr 06, 2012 12:33 pm
Hello J.F,
Friday, April 6, 2012, 2:09:58 PM, you wrote:
Quote:
Sęk w tym, że były takiej samej wielkości, jak obecne. Tylko, że
dzisiaj zamiast 150W z tego samego transformatora wyciska się
600W.
No właśnie, napisz, jak to się dzieje, że udaje się wyciskać takie
moce?
A dlaczego nie? Transformator to przeciążalne bydle. W końcu pojęcia
"moc transformatora" jest pojęciem czysto wirtualnym.
Skad sie jednak wziela
dzisiaj zamiast 150W z tego samego transformatora wyciska się
600W.
No właśnie, napisz, jak to się dzieje, że udaje się wyciskać takie
moce?
A dlaczego nie? Transformator to przeciążalne bydle. W końcu pojęcia
"moc transformatora" jest pojęciem czysto wirtualnym.
Skad sie jednak wziela
Moc obliczeniowa to iloczyn sporej ilości parametrów. W tym zakładanej
gestosci prądu.
[...]
Quote:
Ale kiedyś ten zasilacz mógł pracować bez wiatraka. Obecny nie da
rady.
Moze w tym problem. Te zasilacze laboratoryjne chinskie - siecowe, na
oko to trafu nie dalbym wiecej jak 40W. A jednak zasilacz daje na
wyjsciu 75W i trafo nie parzy.
rady.
Moze w tym problem. Te zasilacze laboratoryjne chinskie - siecowe, na
oko to trafu nie dalbym wiecej jak 40W. A jednak zasilacz daje na
wyjsciu 75W i trafo nie parzy.
Bo transformator jest przeciążalny.
Quote:
Można zwiększyć częstotliwość
Po co? I tak liczba zwojów na transformatorze od lat taka sama - 40
pierwotnego 2*(3+4) wtórnego.
Czyli od tej strony d* ..
Po co? I tak liczba zwojów na transformatorze od lat taka sama - 40
pierwotnego 2*(3+4) wtórnego.
Czyli od tej strony d* ..
Dokładnie. Liczba zwojów 3+4 daje dobre odwzorowanie napięć
wyjsciowych 5 i 12V, z uwzględnieniem spadków napięcia. Nie ma pary
liczb mniejszej, która by się nadawała.
Quote:
A prądy przewodzone o wiele większe niż kiedyś. Nawet obudowa
to nadal TO-220, a nic większego.
Radiator taki sam. Wentylator taki sam.
Wentylacja poprawiona. Kiedys normą był wentylator 80mm, wydmuchujący
powietrze na zewnątrz i łatwo ulegający zapchaniu kurzem czy zatarciu
łożysk. Teraz są wielkie wiatraki wolnoobrotowe, które mają znacznie
większą wydajność. Również kratka wylotowa ma większa powierzchnię.
Ale kontroli obrotow wiatraka chyba nadal nie ma.
to nadal TO-220, a nic większego.
Radiator taki sam. Wentylator taki sam.
Wentylacja poprawiona. Kiedys normą był wentylator 80mm, wydmuchujący
powietrze na zewnątrz i łatwo ulegający zapchaniu kurzem czy zatarciu
łożysk. Teraz są wielkie wiatraki wolnoobrotowe, które mają znacznie
większą wydajność. Również kratka wylotowa ma większa powierzchnię.
Ale kontroli obrotow wiatraka chyba nadal nie ma.
W lepszych zasilaczach jest.
Quote:
I co bedzie po zatrzymaniu - licza na to ze plyta sie wylaczy zanim
zasilacz zadymi ?
zasilacz zadymi ?
A skąd płyta ma "wiedzieć", że tani zasilacz ma problemy? Teoretycznie
powinien spaść PowerGood ale nie wszystkie (tanie) płyty go pilnują...
--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)
Włodzimierz Wojtiuk
Guest
Guest
Sat Apr 07, 2012 7:43 pm
RoMan Mandziejewicz wrote:
(ciap)
Quote:
Ale o czym my piszemy - nie o masówce po 80PLN tylko raczej o
porządnych zasilaczach za 800PLN - dlatego pytam: ile chcesz
transformatorów?
porządnych zasilaczach za 800PLN - dlatego pytam: ile chcesz
transformatorów?
Spróbuję oszacować jaki to może być rynek...
--
Włodek
RoMan Mandziejewicz
Guest
Guest
Sat Apr 07, 2012 9:04 pm
Hello Włodzimierz,
Saturday, April 7, 2012, 9:43:29 PM, you wrote:
Quote:
Ale o czym my piszemy - nie o masówce po 80PLN tylko raczej o
porządnych zasilaczach za 800PLN - dlatego pytam: ile chcesz
transformatorów?
Spróbuję oszacować jaki to może być rynek...
porządnych zasilaczach za 800PLN - dlatego pytam: ile chcesz
transformatorów?
Spróbuję oszacować jaki to może być rynek...
Całkowita nisza.
--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)
J.F.
Guest
Guest
Sun Apr 08, 2012 10:17 am
Dnia Sat, 7 Apr 2012 23:04:07 +0200, RoMan Mandziejewicz napisał(a):
Quote:
Ale o czym my piszemy - nie o masówce po 80PLN tylko raczej o
porządnych zasilaczach za 800PLN - dlatego pytam: ile chcesz
transformatorów?
Spróbuję oszacować jaki to może być rynek...
Całkowita nisza.
porządnych zasilaczach za 800PLN - dlatego pytam: ile chcesz
transformatorów?
Spróbuję oszacować jaki to może być rynek...
Całkowita nisza.
Bo ja wiem ... jesli sklep ktory wyrosl na tanim sprzecie ma na glownej
stronie zasilacz za 1200zl - to cos chyba jest na rzeczy
http://www.arest.pl/
A w ofercie zasilaczy kilkadziesiat, w tym sporo drogich. Powatpiewam czy
chcialo by im sie utrzymywac niechodliwy sprzet
Czyzbysmy dozyli czasow gdy zasilacz jest najdrozsza czescia peceta ?
J.
Jawi
Guest
Guest
Sun Apr 08, 2012 11:06 am
W dniu 2012-04-05 16:59, sundayman pisze:
Quote:
Jak najbardziej. Masz jakieś dane wskazujące na związek pomiędzy
niezawodnością a ceną?
Ależ skąd. Np mercedes jest tylko przypadkowo droższy niż polonez. Prawda ?
Kiedyś
Dziś mój znajomy który od 15 lat tylko mercedesy i cała rodzina jego
również już podsumował swoje uwielbienie do marki.
Po ostatnim zakupie 2 lata temu stwierdził że z mercedesa się wyleczył
skutecznie. Potrzebuje auta niezawodnego, a nie prestiżowego
Ja się wyleczyłem z uwielbiania zasilaczy po 400pln, które padają po roku.
Ostatnie Modecomy smieszne spisują się u mnie dobrze. 4 sztuki
instalowane u mnie czy rodziny działają od 2-3 lat rewelacyjnie.
Bez przesady z tymi markami.
--
Jawi
Guest
Guest
Sun Apr 08, 2012 11:10 am
W dniu 2012-04-05 17:18, sundayman pisze:
Quote:
A merytorycznie potrafisz?
Drogi kolego, skoro nie widzisz związku ceny z jakością, to ja nie mam
zamiaru prowadzić tutaj twojej edukacji. Zbyt daleka droga przed tobą,
żeby mi się chciało. Rzadko mi się to zdarza, ale twoje pytanie jest z
tego rzadkiego gatunku, że ręce opadają.
Dla mnie, to możesz sobie kupować najtanszy chinski badziew. Wolna wola.
Mnie to nie boli wcale. Najmniejszej ochoty nie mam żeby cię przekonywać.
Może komuś innemu się będzie chciało.
A ciekawe kiedy ludzie zrozumieją, że związek ceny z jakością nie jest
liniowy, a raczej logarytmiczny
Sprzęt za 2x więcej nie jest w żadnym razie 2x lepszy.
Zresztą ostatnio, w śród producentów soków tych jednodniowych etc jest
fajna moda.
Wstawia się badziew, z konserwantami utrzymymującymi sok do spożycia na
2 lata, a wstawia się go do lodówek jak te jednodniowe i cena jest jak
tych jednodniowych
Bo ludzie myślą jak drogie to lepsze
Marketing.
--
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Jakie są koszty i trudności produkcji zasilaczy ATX w porównaniu do płyt głównych?