Jak zbudować ruchomy szkielet reagujący na bodźce w projekcie biologicznym?

Tue Oct 19, 2004 8:02 pm   

Dostałem Zadanie Praktyczno Technicze z Biologi. Mam Przestawić zasadę
Działan iaUkładu nerwowego.

Postanowiłem że zrobię rucmoy szkielet (musiałem wczesniej zdeklarować).
Jednak Teraz pojawił się problem natury technicznej. Poskręcac jako takiego
ludka to n eporblem, ale jak go ożywic. Kombinowałem nad małymi silniczkami
do ściągnia sznurków co by dawało wyraz działania mięśni.. Sprawa Chyba
Jednak Kosztowa chyb aze są tańsze rozwiązania bo naliczyłem 20
silniczków...

Spraw Numer 2, chciałbym żeby mój "android reagował na bodźce (chociaż w
jednym miejscu), choćby tylko na wysoką temperaturę.

Projekt wydaje się skomplikowany.

Czego używac do skleceni szkieletu? Chyba musi być lekkie, użyć rurek PE? A
Może Drążków Styropianowych?

Jak Rozwiażać Problem mózgu?

Nie umiem Programować Układów (a chyba by trzeba było) Czy to jest Trudne? W
ile Czasu można Oprogramowac Takie COŚ (Mam miesiąc) Ile Wyniosły By Koszta
Samego Mikroprocesora i Programatora? Czy Jest tu jakiś Elektronik /
Programista który w Ramach Hobby Edukacyjnego by dla mnie wykonał sam układ,
jeśli tak to bardzo proszę na priv osadnik.www(małpka)wp.pl

P.S. Projekt Szkieletu będzie Pokazany na Forum Szkolnym.

Tue Oct 19, 2004 8:17 pm   

Użytkownik "Osadnik" <Os@dnik.www@wp.pl> napisał w wiadomości
news:cl3ve9$88p$1@atlantis.news.tpi.pl...

oj kolego obawiam się że ten projekt Cię przerośnie, sam robiłem dla kumpla
prosty manipulator i strasznie się przy tym narobiłem, a skoro to ma być
układ nerwowy to po co ma się ruszać szkielet ? zrób jakieś wężyki na
diotach led co będą nerwy symulować albo światłowody, musisz mieć jakieś
pęcie o elektronice no chyba że wszystko na przekaćnikach zrobisz i
manualnie wysterujesz.

blur

Tue Oct 19, 2004 8:24 pm   

Użytkownik "blur" <blur0@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:cl40g0$2h$1@nemesis.news.tpi.pl...

W sumie nie chodzi mi o wszystko, tylko na Takiej Zasadzie że zapodaj e
prosty kod ręcznie do szkieletu i ten wykonuje operacje ale automatycznie
chciałbym tylko do tego bodźca. Wieć w sumie to raczej na logike biorąc
wydaje sie proste. Probleme było by chyba urządzeni ekodujace. Coś na
zasadzie rejestrów. Ze wbijałbym jakos kod binarny potem "enter" i zachodzi
poperacja" Jest to możliwe?

Koszta Bede ograniczął do maksimum.

Tue Oct 19, 2004 8:54 pm   

W artykule news:cl40mh$fai$1@atlantis.news.tpi.pl,
niejaki(a): Osadnik z adresu <Os@dnik.www@wp.pl> napisał(a):


Najtaniej i najprosciej bedzie znalezc chuda kolezanke (szkielet)
moze trafi sie w tej samej klasie...... ?
Jak bedzie inteligentna to podasz jej kod ustnie
jak nie to trzeba bedzie recznie )

Pozdrawiam
Waldeusz

Tue Oct 19, 2004 8:56 pm   

Waldeusz <spam@no.spam> napisał(a):

tylko trzeba uwazac by nie bylo zbyt duzego zwarcia w trakcie pokazu tej
pracy

Tue Oct 19, 2004 8:56 pm   

Tylko czy zgodzi sie stac w szkole nago (zeby bylo miesnie widac) i
reagowac na "dziubanie" bodzcem ;-)

Piotr

Tue Oct 19, 2004 9:13 pm   

Widac Elektronicy o tej porze sa straszni eskorzy do żartów. a ja Tylko
prosze o coś chyab pracochłonnego (choć wydaj esie proste wdziałaniu a
jestem zdeterminowany do wykonania tej pracy)

Wynajęce koleżanki to kiepski pomysł bo ja podpalękoleżankę to co ona na to?
Tak samo Przekaz może być zakłócony.

Tue Oct 19, 2004 9:40 pm   

Hello Piotr,

Tuesday, October 19, 2004, 11:56:57 PM, you wrote:


To się teraz 'bodziec' nazywa?


NMSP ;-D

--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl

Wed Oct 20, 2004 5:59 am   

Użytkownik "Osadnik" <Os@dnik.www@wp.pl> napisał w wiadomości
news:cl43ii$1hc$1@atlantis.news.tpi.pl...
ciach



Sadzac po Twoim 'wprawnym' pisaniu, to chyba troche jeszcze
za wczesnie zabierasz sie do takich 'prac'..., chyba bedziesz musial
poczekac troche, az ci 'bodziec' puchem porosnie...

Kristo

Wed Oct 20, 2004 6:10 am   

Witam
hehe

jeśli szukasz jakiegoś prostego rejestratora to polecam udać się do czytelni
i przeanalizować archiwalne numery EdW był tam kiedyś pojazd zwany
raabowozem miał wbudowaną pamięć którą można było programować, a poźniej
odtwarzać reakcje - może Ci wystarczy, jeśli nie widziałem ostatnio robota
na allegro - prosto z USA ;)

podobno nawet ruchy karate czy coś nauczyc sie go dalo -ale uwaga zabawka do
tanich nie należy

a na przyszłość najpierw się zastanowić czy będziesz w stanie a poźniej się
decydować ;)

pozdr.
szogun

Wed Oct 20, 2004 7:39 am   

Wyglada na to, ze sie pospieszyles....
Mozna radzic, ale czasu zdecydowanie za malo. Pogadaj z nauczycielem o
zmodyfikowaniu tego projektu.
Moze zamien to na projekt bez mechaniki - cala symulacja na komputerze,
dostepna przez www - w kilka wieczorow zrobisz ZDECYDOWANIE wiecej.
Przynajmniej Wam robot noca nie zdemoluje szkoly ;)




Silczniki znajdziesz w uszkodzonych napedach CDROM - po 2 szczotkowce i
1 krokowiec (za te sie jeszcze nie bierz). Z przekladnia bedzie gorzej,
ale nawet i w rozebranych CDROMach znajdziesz nieporeczny ale gotowy
mechanizm do wykorzystania.








Najlepiej byloby zrobic czujnik + sterownik, ale jak od podstaw to
miesiac ZA MALO. Zobacz na gotowe KITy termostatow.





Profile aluminiowe z marketow budowlanych - dostatecznie sztywne,
lekkie, latwe w obrobce. Ale laczenie tylko przez skrecanie (w warunkach
domowych).





Dwukierunkowo sprzegnac poprzez port LPT, wykorzystaj dwukierunkowosc.
http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic172102.html

I sterowac z PC-ta. Najprosciej program w Pascalu, C.




Za malo czasu....



Ogranicz to do reki, ktora "ucieka" przed goracym i zimnym, ale
akceptuje cieplo i lekki chlod - oczywiscie okazujac to wtedy usmiechem
(na ekranie komputera !)
Uzyj 2 czujnikow symulujacych wierzch i wnetrze dloni, aby ramie
uciekalo w odpowiednim kierunku.
Doloz w programie mozliwosc zmiany czulosci na bodzce: mieczak,
twardziel, spiacy, martwy.





Adam

Wed Oct 20, 2004 9:17 am   

Dnia 2004-10-20 00:13, Użytkownik Osadnik napisał:

Jakbys byl totalnie zdeterminowany, to potrzebujesz:

1) tyle serwomechanizmow ile masz stawów w tym ludziku, kazdy za minimum
30 zł.

2) Mikrokontroler z generatorem PWM (sygnal o zmiennym wypelnieniu).
Generator musi miec tyle kanalow PWM ile masz stawów.

3) Programator do danego mikrokontrolera.

4) Pare innych drobnych rzeczy o ktorych nie wspominam.

Punkt pierwszy da sie zrealizowac jesli masz dosyc kasy.

Punkt drugi juz gorzej bo cos tam piasles ze chciales zrobic 20 stawow
ruchomych a mikrokontroler z taka liczba kanalow PWM nie jest ani tani,
ani latwodostepny. Mozna wtedy probowac samemu tak zaprogramowac
mikrokontroler aby jego nozki pracowaly jako genereator PWM (da sie zrobic).

Punkt trzeci - o ile byłby to mikrokontroler popularny, tez da sie zrobic.

Niestety sam nie jestes w stanie tego zrobic w miesiac. Nawet nie jestes
w stanie zrobic tego w dwa miesiace. Przykro mi ale grupowicze maja
racje z tym ze zadanie jest zbyt wymagajace jak na kogos zadajacego tak
banalne pytania. Jest jednak pewne prawdopodobienstwo ze ktos kto bawi
sie przebiegami PWM na codzien moglby taki uklad elektroniczny
wystrugac. Twoim zadaniem wtedy byloby zamocowanie serwomechanizmow i
innych mechanicznych czesci tego ludzika. Jeszcze raz zaznaczam ze nie
bedzie to tanie glownie z uwagi na serwomechanizmy (zwyczajne silniczki
odpadaja!). Musisz wiec szukac kogos kto taki uklad zbuduje. Inaczej
zapomnij i lepiej zmien temat pracy juz teraz. A na grupie nie ma sie co
irytowac. Musisz przywyknac do niekonkretnych odpowiedzi i ... czekac na
konkretną.

Pozdr.
mavs

Wed Oct 20, 2004 10:28 am   

On Wed, 20 Oct 2004 12:17:16 +0200, mavs[NOSPAM] wrote:

Sporo stawow ma dwa stopnie swobody.
Zaraz .. jak do sie dzieje ze kolano ma tylko jeden.


Jesli dasz serwa modelarskie, to mozesz zalatwic programowo,
mozna by sprobowac silniki krokowe..


Na sama elektronike i proste sterowanie to dwa miesiace powinny
starczyc. Ale tu jeszcze kupa mechaniki dochodzi ..

J.

Wed Oct 20, 2004 11:40 am   

Sorry Adamie, że odpowiadam Osadnikowi pod twoim postem, ale jest to
jakgdyby rozwinięciem twojej myśli.


Albo zastosuj siłowniczni do centralnych zamków, które montuje się w
samochodach.
Np. kupione na Allegro choćby tu:
http://www.allegro.pl/show_item.php?item=33063166
Za 55zł masz 4 siłowniczki.
Jeden taki siłowniczek może poruszać jednym przegubem-stawem. Musiałbyś
tylko zrobić przełaczanie kierunku zasilania, ponieważ w zależności od
kierunku polaryzacji zasilania siłownik wsuwa lub wysuwa cięgno. Skok jest
niewielki tego cięgna, rzędu 3-4cm, ale to powinno wystarczyć do poruszenia
twoimi ramionami.
Albo zatosować do jednego ramienia po dwa siłowniki symulujące mięśnie
dwugłowy ramienia "biceps" (zginający ramię) oraz trójgłowy ramienia
"triceps" (prostujący ramię).
Jest to o tyle dobre rozwiązanie, że w komplecie masz odpowiednie druty,
które mogą służyć jako ścięgna do poruszania twoim modelem.


Na twoim poziomie wiedzy elektronicznej proponowałbym użyć jako czujników
zwykłych kontaktronów, a ciepło i zimno symulować kolorowymi klockami np.
niebieski klocek - "zimny", zaś czerwony - "gorący". Wewnątrz czerwonego
klocka należałoby umieścić magnes, który powodowałby zwarcie się styków
kontaktronu. Przyłożenie "gorącego" klocka powodowałoby załaczenie
odpowiedniego siłownika oraz ruch ramienia w przeciwnym kierunku.
Jeżeli już chcesz bardziej rzeczywisty czujnik, który by reagował na ciepło
ognia to w sklepach z częściami AGD można kupić czujniki bimetaliczne do
zabezpieczania silników oraz innych urządzeń przed przegrzaniem. Problem
jest tylko w tym, że czujniki te mają normalnie zwarte styki, a pod wpływem
temperatury rozwierają je. Tak więc należałoby jeszcze użyć dodatkowych
przekaźników, które pomogłyby odwrócić tą funkcję czyli po zaniku napięcia
na cewce zwarły by styki zasilające siłownik.


W twoim przypadku podarowałbym sobie mózg, albo dołożył jakieś diody LED
sygnalizujące dotarcie do mózgu bodźca i wysłanie go do mięśnia. Będzie to o
tyle ciekawe, że jak zastosujesz czujniki bimetaliczne, to przez chwilę
będzie się ta dioda świeciła, aż do chwili ostygnięcia czujnika.
Można by było nawet zasdosować szereg miniaturowych diód sygnalizujących
ścieżkę nerwów.
Dodatkowy przekaźniczek z kondensatorem podłaczonym równolegle do cewki
zasilany poprzez rezystor o wartości kilkudziesięciu-kilkuset Ohm mógłby
symulować czas reakcji mózgu na bodziec - czyli po prostu wprowadzać
opóźnienie w reakcji.

Można też zrobić to bardziej elegancko i zastosować niewielki mikroprcesorek
np. AT90S2313 zamonrowany na uniwersalnej płytce z oferty AVT, który można
zaprogramować samemu przy pomocy prostego programatora ISP np. STK200
(znajdziesz łatwo jego schemat w internecie lub kupisz gotowy za góra
20-30zł.)
Dzięki takiemu procesorkowi można lepiej zasymulować biegnące nerwami
bodźce. Montujesz np. 8 takich diód wzdłuż przewodów zasilających
siłowniczki oraz 8 diód wzdłuż przewodów biegnących od czujników. W
mikroprocesorku możesz napisać krótki program, który będzie zapalał i gasił
po kolei każde z tych 8 diód. Najpierw od czujnika do mikroprocesorka.
Chwila przerwy symulującej proces obróbki bodźca w mózgu, a następnie zapali
po kolei drugi zestaw 8 diód biegnących do siłownika. Na samym końcu
uruchomi siłowniczek, który spowoduje odskoczenie ramienia od ognia.

Na początek proponuję Bascoma w wersji demo, dzięki któremu samodzielnie
napiszesz program i zaprogramujesz procesorek.
Programik będzie bardzo krótki.


Spokojnie - miesiąc to bardzo dużo.
Obiecuję, że mogę Cię nauczyć programowania i wymyślania własnych programów
na potrzeby twojego "androida" w kilku postach choćby tu na forum.
Na początek potrzebne Ci będzie kilka komend Bascoma, a są nimi:

-----------------------------
Do

If Pina.1 = 1 Then
Wait 1
Set Portd.3
Else
Reset Portd.3
Endif

Loop
-----------------------------

To jest najkrótszy programik, który sprawdzi nóżkę procesora, a dokładniej
nóżkę (pin) nr 1 portu A (If Pina.1 = 1 Then), do którego bedzie podpięty
czujnik bimetaliczny.
Jeżeli pojawi się na nim stan logiczny "1" wtedy odczeka 1 sekundę (Wait 1),
a następnie ustawi na nóżce (pinie) nr 3 portu D stan logiczny "1" (Set
Portd.3), gdzie podłaczony będzie siłowniczek.
Jeżeli stan logiczny na pinie nr 1 portu A przyjmie wartość "0" logicznego
czyli w chwili kiedy czujnik bimetaliczny ostygnie i zewrze nóżkę do masy to
na pinie nr 3 portu D pojawi się "0" logiczne, czyli wyłaczy zasilanie
siłowniczka.

Else w tym przypadku jest alternatywą jeżeli nie zostanie spełniony warunek
pierwszy czyli wtedy kiedy na pinie 1 portu A nie bedzie stanu logicznego
"1"

Komendy "Do" oraz "Loop" określają początek i koniec pętli programowej - w
tej pętli kręci się cały program w kółko. Czyli jak dojdzie do "Loop" to
przeskakuje z powrotem do komendy "Do".

Teraz naciskasz w Bascomie przycisk, aby program został skompilowany czyli
przekształcony na kod maszynowy procesora, a następnie wciskasz guzik
programatora oraz programowanie - i w tej chwili cały twój program wędruje
do procesora, który za moment jako "nauczony" będzie wykonywał twój program.
Ha! Powiem więcej. Będziesz mógł to przeprogramowywać wiele razy stopniowo
dopisując ciekawsze fragmenty programu - nawet bez wyjmowania procesorka z
gotowego urządzenia.

Jak widzisz jest to cały program obsługujący czujnik bimetaliczny oraz
siłownik oraz symulujący czas reakcji mózgu.
Potrzeba jeszcze tylko raz dopisać podobny fragment zawarty pomiędzy "If"
do "Endif" zmieniając numery portów, aby obsłużyć drugi zestaw czujnika oraz
siłownika.

Teraz pytanko - czy wydaje ci się to trudne ?


To już będzie trudniejsze, ponieważ trzeba by było zastosować czujniki
analogowe oraz przetwarzanie analogowo-cyfrowe, aby móc ten sygnał
wprowadzić do komputera lub procesora.
Proponuję, abyś się wziął za to dopiero jak poznasz prostrze rozwiązania i
zbudujesz ten wcześniejszy prototyp.

--
Jacek "Plumpi"
plumpixjr@wp.pl
Usuń iksa - zabezpieczenie antyspamowe

Wed Oct 20, 2004 11:50 am   

Dzięi za konkretną odpowiedź. Zaraz, Czegoś na małym etapi enie
zrozumiełe,m, a kto powiedział zę to bedzie w skali 1:! i czy projekt (z
licza itp) już oddałem. Zgłoszenie to zgłozszenie .Naprawde nie da
sieopracowac jakiegoś warunku? Ostatnimi czasy skojarzyłem to sobie z
temrometrem na ten bodzieć ciepła większść wolłąbym manulanie obsługiwać A
najabrdziej by mnie te rejestrowanie intereresowało. Sprawa (tak mi się
wydaje) skupia się na oprogramowaniu wszystkiego. BO jak mówiłeś o tych
serwero mecniazmach to jeszcze z połowy moge zejsc ale czy to musi być w
skali 1 : 1? I m lżejszy mechanizm tym lepiej a to ma być tylko "szkielet"
czyli rozmiary itp, się nie liczą) Moze być zniekształcony. Chodzi o
Działanie...

Wiem ze to już jest zabawa w DUUUŻE KOSZTA. ALe Naprawdenie można ego
"ubanalnić" wiem ze tu sami zawodowcy i eksperc to właśnei do nich jest
najlepiej póść.

Odpisac się juz niemoge, bo inaczej "1".