Jak rezystor przeciwzakłóceniowy w fajce zapłonowej wpływa na zakłócenia elektromagnetyczne?

Wed Jun 13, 2018 9:16 am   

Hej,

Naszło mnie takie pytanie. W jaki sposób rezystor w fajce zapłonowej
wpływa na zmniejszenie zakłóceń generowanych przez zapłon?

Domyślam się, że żeby zmniejszyć zakłócenia (czyli dU/dt) musi powstać
obwód RC, ale gdzie jest pojemność? Czy to pojemność przerwy w świecy?

Co w ogóle promieniuje te zakłócenia? Przewód zapłonowy robi za antenę?

Czemu montuje się te rezystory w fajkach (i świecach), a nie w cewce? Czy
bliskość rezystora do świecy ma jakieś znaczenie?

Czemu producenci stosują różne wartości w zależności od pojazdu (widziałem
1k, 5k, 10k)? Od czego to zależy?

Tak wiele pytań, tak mało odpowiedzi...

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

Wed Jun 13, 2018 9:47 am   

W dniu 2018-06-13 o 09:16, Adam Wysocki pisze:

Błąd w założeniach.
Pomyśl, że wszystko odbywa się w odwrotną stronę.
Źródłem zakłóceń, co już znany radziecki uczony Popow jeszcze przed
rewolucją dowiódł, jest iskra elektryczna w świecy.
Gdyby to wszystko odbywało się w zamkniętej przestrzeni cylindra nic by
nie promieniowało na zewnątrz.
Niestety jest tam włożony drut, który wyprowadza zakłócenia na zewnątrz.
Stąd rezystor jak najbliżej źródła zakłóceń w fajce a nawet w niektórych
modelach w samej świecy.
Filtr RC jaki się tworzy z tego rezystora i pojemności kabla oraz cewki
ogranicza zakłócenia. Większa wartość rezystancji polepsza tłumienie
jednak niewątpliwie pogarsza energię iskry. Konkretną wartość dobiera
się dla całego systemu zapłonowego.

Wed Jun 13, 2018 10:08 am   

Dnia Wed, 13 Jun 2018 07:16:10 +0000 (UTC), Adam Wysocki napisał(a):


silnika i osprżętu itd.

bliżej źródła ujemnej oporności (iskry) zmniejszasz pojemność rezonującą
co przenosi drgania rezonansowe w wyższy zakres częstotliwości gdzie
podobno są mniej szkodliwe.

skuteczności w funkcji tej oporności?


--
Jacek
I hate haters.

Wed Jun 13, 2018 11:59 am   

Użytkownik "Jacek Maciejewski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:4dk14jjs53vt$.osnwsgljaz3q$.dlg@40tude.net...
Dnia Wed, 13 Jun 2018 07:16:10 +0000 (UTC), Adam Wysocki napisał(a):

Nie za duzy ?
A moze ogranicza prad w pierwszym okresie ?



Pojemnosc przerwy bedzie znikoma, za to pojemnosci miedzyzwojowe w
cewce spore ..


Albo sa mniej slyszalne, bo wifi i komorki na szczescie nie halasuja
bezposrednio.
A jak sie je zakloci, to sie sciszaja, a nie halasuja :-)

Ale przy okazji - zmniejszasz tez energie rezonujaca, odcinajac
ladunek z pojemnosci kabla.
Ale sam kabel to ma pojemnosc IMO niezbyt duza.


Tak swoja droga:
-nie ma cewek z opornikami ?
-te kable to tez specjalne - tanie to chyba z rdzeniem z gabki
przewodzacej, czyli opornosc rozlozona,
zdaje sie, ze sa i takie z metalowego drutu, ale zwinietego w
spiralke (helise dokladniej mowiac)

J.

Wed Jun 13, 2018 3:22 pm   

Dnia Wed, 13 Jun 2018 13:59:49 +0200, J.F. napisał(a):


Popełniasz błąd posądzając cewkę zapłonową za element obwodu drgań oraz
nie kumasz jakie spektrum zakłóceń na redukować opornik.
Żródłem drgań (generatorem) jest ujemna oporność iskry. Rezonuje na
częstotliwościach rzędu MHz przewód od świecy do rozdzielacza. Opornik
przesuwa spektrum do dziesiątek/setek Mhz na skutek skrócenia przewodu
świeca-rozdzielacz. Jeśli jeszcze zaekranujesz fajkę, stłumisz
promieniowanie rezonatora świeca-początek opornika.
--
Jacek
I hate haters.

Wed Jun 13, 2018 3:28 pm   

Dnia Wed, 13 Jun 2018 13:59:49 +0200, J.F. napisał(a):


Popełniasz błąd posądzając cewkę zapłonową o bycie elementem obwodu
drgań oraz nie kumasz jakie spektrum zakłóceń na redukować opornik.
Żródłem drgań (generatorem) jest ujemna oporność iskry. Rezonuje na
częstotliwościach rzędu MHz przewód od świecy do rozdzielacza. Opornik
przesuwa spektrum do dziesiątek/setek Mhz na skutek skrócenia przewodu
świeca-rozdzielacz do fragmentu świeca-początek opornika. Jeśli jeszcze
zaekranujesz fajkę, stłumisz promieniowanie promieniowanie rezonatora.
Oczywiście, w rozdzielaczu jest też iskra i też generuje zakłócenia ale
widać słabsze bo krótsza. Bywają zresztą ekranowane kable i
rozdzielacze. Cewka nie bierze udziału w generacji zakłóceń radiowych bo
jest na rdzeniu żelaznym przez co jest bardzo mocno stratna na tych
częstotliwościach.
--
Jacek
I hate haters.

Wed Jun 13, 2018 4:01 pm   

Użytkownik "Jacek Maciejewski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:19esvl72ery8r$.18f62ov63di3x$.dlg@40tude.net...
Dnia Wed, 13 Jun 2018 13:59:49 +0200, J.F. napisał(a):

Ona w tym obwodzie jest, ale moze i faktycznie nie drga.


Sens w tym jest ...


Ale mi nie o cewke chodzi, tylko o energie.
Pojemnosc kabla mala, to i energia drgan bedzie mala/krotka.
A w cewce energia czeka - i w indukcyjnosci, i w pojemnosci.

No chyba ze ... poki cewka energie dostarcza, to uklad
kabel-iskra moze wlasne drgania wzmacniac.

Bo gdzies tam jeszcze jest dI/dt, szybki narost pradu daje szerokie
widmo czestotliwosci.
A jak opornik ograniczy dI, to amplituda widma slaba :-)

J.

Wed Jun 13, 2018 4:22 pm   

J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:


W sumie... może przez to tworzy się LC w samej cewce zapłonowej? Tylko
czy na rezonans tego LC wpłynie ten rezystor? I czy nie powinien być
wtedy przy cewce?


Pytanie też, czy sama wyższa częstotliwość nie wymusza mniejszej
promieniowanej energii.

W sumie chyba można to łatwo sprawdzić. Słuchawka Bluetooth do ucha,
telefon gdzieś dalej (tak żeby było na granicy zasięgu), puścić muzykę,
wsiąść na skuter / motor, odpalić i sprawdzić, czy nie zerwie.

Jak kiedyś testowałem odbiornik VLF w samochodzie, to słyszałem głównie
(tylko?) alternator. Zapłon i wtrysk były niesłyszalne.


Nie widziałem, ale mało widziałem, może są :)


Akurat jestem na etapie wymiany tych elementów w nowym nabytku (skuter
kupiony za grosze, w którym jest sporo rzeczy do wymiany). Mam oryginalny
kabel WN (mogę rozciąć i zobaczyć, co w nim jest) i nowy, opisany "Beru
Copper Cable 0300800002" (kupiłem metr, została ponad połowa, też mogę
rozciąć i zerknąć, co w nim jest i czym się różni). Mam też do oddania kod
10% na zakupy w swiece-zaplonowe.pl, jakby ktoś akurat coś kupował (kupon
przyszedł razem z kablem i fajką, ale ja go już nie wykorzystam).

Temat mnie zaciekawił, bo oryginalna świeca to NGK CR8E, ale istnieje też
zamiennik Denso U24ESR-N, który kupiłem. Niby zamiennik, więc powinno być
1:1, ale doczytałem że NGK ma rezystor 5k, a Denso 10k. Fajkę kupiłem z
rezystorem 10k bo taki jest w oryginalnej (była rozwalona) i teraz tak się
zastanawiam, czy 20k (10k w fajce + 10k w świecy) to nie będzie za dużo.
Sprawdzić teraz nie sprawdzę, bo i tak na razie nie ma iskry (stojan
uzwojenia zasilającego CDI ma przerwę, czekam aż przyjdzie ściągacz
magneto, żeby się tam dostać).

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

Wed Jun 13, 2018 4:29 pm   

Użytkownik "Adam Wysocki" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:pfr9bl$r4n$1$gof@news.chmurka.net...
J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Tak ogolnie sie tworzy, zobacz na wykres DCM
http://schmidt-walter-schaltnetzteile.de/smps_e/aww_hilfe_e.html

te oscylacje napiecia po t2 sa prawdziwe i wynikaja z LC cewki czy
innych pojemnosci pasozytniczych.

Ale czy tak samo jest w samochodzie ?
Te oscylacje to relatywnie niskiej czestotliwosci.


Wplynie, ale odwrotnie - maly stlumi te drgania, duzy nie.


IMO - powinien.


Generowane przy pomocy wtyczki od lampki 230V sa slyszalne w radiu FM,
a BT nie ruszaja.
Moze kabel za dlugi :-)


A skad wiesz, ze alternator ?
Czestotliwosc wysoka ? Skad ona w altku ?

J.

Wed Jun 13, 2018 4:30 pm   

t-1 <t-1@todlaspamu.pl> wrote:


Zaczynam rozumieć. Iskra zakłóca (bo występuje na przewie iskrowej szybka
i nagła zmiana dU/dt) i ten rezystor nie ogranicza tej zmiany, a jedynie
sprawia, że dI/dt w reszcie układu zapłonowego (kabel, cewka) jest
mniejsze, bo zmiana napięcia musi pokonać przez ten rezystor pojemność
kabla i cewki?


Od czego to zależy? Od energii iskry? Od ilości świec na cewkę?

Domyślam się, że brak tego rezystora nie poprawiłby nic w kwestii pracy
silnika (ale też nie popsuł, oprócz zwiększenia poziomu zakłóceń), bo
układ zapłonowy i tak ma zapas i przy założonej rezystancji iskra zawsze
ma wystarczającą energię? (nie mam zamiaru go usuwać, pytam teoretycznie)

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

Thu Jun 14, 2018 9:26 am   

W dniu 2018-06-13 o 09:16, Adam Wysocki pisze:


dI/dt w pętli też emituje,
OIDP przy badaniech emisji EMC zakłada się, że wychodzące z urządzenia
kable mają impedancję 150om do ziemi. Dlatego jak nałoży się na nie
tuleję ferrytową 150om/100MHz to dla 100MHz obniża się poziom emisji o
6dB. Zazwyczaj takie tuleje mają mniejszą impedancję.

Ja to widzę tak. Na cewce powstaje wysokie napięcie. dU/dt jest
ograniczone własną pojemnością cewki, a ona chyba jest nie taka mała.
Gdy napięcie na świecy osiągnie poziom zapłonu nastąpi na świecy
gwałtowny spadek napięcia. Sądzę, że o znacznie większym dU/dt niż było
narastanie. Dlatego wydaje się, że świeca jest większym źródłem zakłóceń
niż cewka. Rezystor zaraz przy świecy spowoduje, że na kablu pojawi się
mniejsze dU/dt. Dla wysokich częstotliwości być może jak wynikało by z
dzielnika 150/(R + 150), dla mniejszych może trzeba patrzeć na filtr R +
pojemność cewki.
Poza tym zastanówmy się nad dI/dt. Załóżmy (strzelam), że zapłon
następuje przy 10kV i rezystor jest 10k. Maksymalny prąd iskry będzie
1A. Bez rezystora prąd zapewne byłby znacznie większy - decydowała by
naładowana pojemność cewki + indukcyjność kabla. dI/dt też byłoby większe.
P.G.

Thu Jun 14, 2018 9:30 am   

J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:


W sumie chyba nie ma powodu, żeby nie było?


Pytanie jakiej są w samochodzie. Jak zakłóca, to pewnie nie tak niskiej :)

Nie wiem czy nie komplikuje nic faktu zastosowanie CDI.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kondensatorowy_uk%C5%82ad_zap%C5%82onowy
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kondensatorowy_uk%C5%82ad_zap%C5%82onowy#/media/File:SystemeCDIImage1.png

Do tego w tym konkretnym skuterku z jakiegoś powodu uzwojenia są połączone
w miejscu, do którego dochodzi sygnał z CDI.

http://www.chmurka.net/r/usenet/cewka_yamaha.png

(Or idzie do CDI, B to masa)


Hmm, ale on jest od tłumienia drgań, czy od ograniczenia ich
rozprzestrzeniania się?


Albo to po prostu małe szpilki, z którymi korekcja błędów radzi sobie w
locie :)


Wyłączyłem zapłon podczas jazdy (wiem, że tak się nie robi) i nadal
gwizdało :)


Pytanie jak wysoka. Na słuch to było ok. 1kHz, zależnie od obrotów.

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

Thu Jun 14, 2018 1:05 pm   

Piotr Gałka <piotr.galka@cutthismicromade.pl> wrote:


Niezależnie od częstotliwości? Niezależnie od odległości od ziemi?


W sumie tak, jak mówił Jacek.


Fakt, te rezystancje wydają się duże, ale jeśli weźmie się pod uwagę
napięcie w tym układzie to okazuje się, że są tak naprawdę stosunkowo
niewielkie...

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

Thu Jun 14, 2018 2:20 pm   

W dniu 2018-06-14 o 13:05, Adam Wysocki pisze:

W zakresie w którym bada się emisje przewodzone (już nie pamiętam, czy
odporność, czy emisje są do 30MHz, czy 80MHz).
Musieli przyjąć jakiś standard aby badania wykonane w różnych
laboratoriach dawały te same rezultaty.
P.G.

Thu Jun 14, 2018 3:01 pm