Jak prosumenckie elektroniczne liczniki energii wykrywają kierunek przepływu mocy?

Przy danej wartości wzbudzenia I istnieją dokładnie określone wartości
momentu hamującego/napędzającego, przy których maszyna synchroniczna
utrzyma więź magnetyczną.

Więc jeśli zostanie "dorzucone więcej węgla", ale tyle, że moment
zostanie przekroczony, to więź się zerwie, chyba to jest oczywiste?

J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
-kondensatorow jakos energetycy nie lubia, pobor bierny pojemnosciowy
czesto jest zakazany. Ciekawe czego - boja sie rezonansu ?

Zgaduje:
Typowe obciazenie sieci jest indukcyjne i energetycy maja wlasne
kondensatory zeby je skompensowac. Do kompensacji kondensatora
potrzebowaliby dlawiki i wyglada ze tego nie maja.

-kondensatorow jakos energetycy nie lubia, pobor bierny pojemnosciowy
czesto jest zakazany. Ciekawe czego - boja sie rezonansu ?

Dnia Wed, 14 Feb 2018 02:39:41 +0100, Ilona napisał(a):
On 2018-02-14 02:38, Ilona wrote:
Tak swoja droga - powiedzmy ze zespol pracuje na 50% mocy,
odkrecamy kurek z parą, nic wiecej nie ruszamy ... i co sie stanie ?
pojdzie wiecej mocy do sieci ?
Bo bilans musi sie zgadzac ... ale jak bez zmiany wzbudzenia ?

Tak, ale biernej.
Bez korekty wzbudzenia, to pierwszy krok, aby wypasc z synchronizacji.
Jest ryzyko, ze przesuniecie przekroczy cale pi.
http://www.bezel.com.pl/index.php/maszyny-elektryczne/maszyny-synchroniczne#rodzaje

oczywiscie minus pi.

Hm, IMO bilans dotyczy mocy czynnej. Rowna sie mocy z turbiny minus
straty.

Patrzac na ten wykres:
- cos mi sie tu nie zgadza, bo mamy przeciez dwa parametry - moment
napedowy i prad wzbudzenia, a tu sprowadzaja do jednego.
- czyli normalnie elektrownie pracuja w zakresie [-pi/2, 0], na
pradnicach niedowzbudzonych ? I one wtedy "pobieraja moc bierna
indukcyjna z sieci", czyli na polski: dobrze wspolpracuja z
obciazeniami indukcyjnymi ?

-ale w moim przykladzie - grozi wypadniecie z synchronizmu, czy raczej
nie, bo wszak generator pracowal, a moment z turbiny wzrosnie tylko 2
razy ?

-hm, jesli wzbudzeniem mozna regulowac ilosc mocy biernej ...
to co bedzie, jesli nie bedzie zbilansowana ?
Obciazenie pobiera powiedzmy 100MW mocy czynnej i 20MW indukcyjnej,
a generator ustawiony na 100MW czynnej i -30 indukcyjnej

Dnia Mon, 12 Feb 2018 23:42:29 +0100, Marek S napisał(a):
W dniu 2018-02-12 o 21:59, Ilona pisze:
Jesli na jakims obszarze sieci pojawi sie 'wyspa', w ktorej wystepuje
nadprodukcja mocy biernej pojemnosciowej, ( tg fi 0.0 do -0.2, albo i
mniej), to z calej okolicy tejze wyspy, moc bierna indukcyjna kompensuje
sie lokalnie i takich sytuacji energetyka nie lubi, z roznych wzgledow.

... i wszystko na temat, dziękuję :-)

Ale mnie te wzgledy interesuja.

No bo tak - klienci czesto indukcyjne obciazenie maja,
jeden klient z nadmiarem kondensatorow moglby skompensowac sasiadow, a
tu nie - nie wolno.

Dnia Mon, 12 Feb 2018 23:42:29 +0100, Marek S napisał(a):
W dniu 2018-02-12 o 21:59, Ilona pisze:
Jesli na jakims obszarze sieci pojawi sie 'wyspa', w ktorej
wystepuje
nadprodukcja mocy biernej pojemnosciowej, ( tg fi 0.0 do -0.2,
albo i
mniej), to z calej okolicy tejze wyspy, moc bierna indukcyjna
kompensuje
sie lokalnie i takich sytuacji energetyka nie lubi, z roznych
wzgledow.

... i wszystko na temat, dziękuję :-)

Ale mnie te wzgledy interesuja.

No bo tak - klienci czesto indukcyjne obciazenie maja,
jeden klient z nadmiarem kondensatorow moglby skompensowac
sasiadow, a
tu nie - nie wolno.

Jesli by to robil w sposob pewny, ze wspolczynnikiem pewnosci na
poziomie 99,99 %, oraz, dokladnie uzupelnial chwilowe
zapotrzebowanie, to pewnie by sie ucieszyli. Moze, nawet dyplom dali?

Ale, jak bedzie generowal te moc pojemnosciowa okresowo, w miejscu,
ktorym nie przewidziano wystepowania takich sytuacji i wtedy, gdy
jemu pasuje, to sie nie dziwie, ze stwarza to dodatkowe obowiazki i
koszty.

Tak swoja droga - powiedzmy ze zespol pracuje na 50% mocy,
odkrecamy kurek z parą, nic wiecej nie ruszamy ... i co sie
stanie ?
pojdzie wiecej mocy do sieci ?
Bo bilans musi sie zgadzac ... ale jak bez zmiany wzbudzenia ?

Tak, ale biernej.
Bez korekty wzbudzenia, to pierwszy krok, aby wypasc z
synchronizacji.
Jest ryzyko, ze przesuniecie przekroczy cale pi.
http://www.bezel.com.pl/index.php/maszyny-elektryczne/maszyny-synchroniczne#rodzaje

oczywiscie minus pi.

Hm, IMO bilans dotyczy mocy czynnej. Rowna sie mocy z turbiny minus
straty.

Patrzac na ten wykres:
- cos mi sie tu nie zgadza, bo mamy przeciez dwa parametry - moment
napedowy i prad wzbudzenia, a tu sprowadzaja do jednego.
- czyli normalnie elektrownie pracuja w zakresie [-pi/2, 0], na
pradnicach niedowzbudzonych ? I one wtedy "pobieraja moc bierna
indukcyjna z sieci", czyli na polski: dobrze wspolpracuja z
obciazeniami indukcyjnymi ?

Tak wlasnie jest, przy pracy pradnicowej, produkuja bierna
pojemnosciowa.

-ale w moim przykladzie - grozi wypadniecie z synchronizmu, czy
raczej
nie, bo wszak generator pracowal, a moment z turbiny wzrosnie tylko
2
razy ?

Generalnie, obroty wzbudzenia maja byc synchroniczne,
n=3000[obr/min], ale, przesuniecie osi magnetycznej wzbudzenia,
wzgledem wirujacego pola w stojanie, to jest zagadnienie, ktorym
decyduje sie o rodzaju pracy, (pradnicowy lub silnikowy).

-hm, jesli wzbudzeniem mozna regulowac ilosc mocy biernej ...
to co bedzie, jesli nie bedzie zbilansowana ?
Obciazenie pobiera powiedzmy 100MW mocy czynnej i 20MW
indukcyjnej,
a generator ustawiony na 100MW czynnej i -30 indukcyjnej

Generator produkuje -30 MW indukcyjnej, czyli, produkuje 30 MW
biernej pojemnosciowej.
W takim ukladzie, pojawia sie 10 MW mocy biernej pojemnosciowej.
Calosc, jedzie troche, 'po bandzie', ale ogolnie nie jest zle...

Wszystko zalezy od tego, jaka jest moc znamionowa tego generatora.
z wykresow ponizej widac,ze generator tak ze 150 MW, da rade).
http://www.elektro.info.pl/images/photos/24/6333/__b_wykorzystanie_generatorow-synchronicznych_rys03.jpg
'linia LJG określa granicę stabilności dynamicznej'
'linia FCID ogranicza dopuszczalny zakres pracy'.

http://www.elektro.info.pl/artykul/id6333,wykorzystanie-generatorow-synchronicznych-pracujacych-w-ukladach-kogeneracyjnych-w-nadaznym-ukladzie-kompensacji-mocy-biernej?print=1

Użytkownik "Ilona"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:p62ncd$pn9$1@node1.news.atman.pl...
On 2018-02-13 11:54, J.F. wrote:
Dnia Mon, 12 Feb 2018 23:42:29 +0100, Marek S napisał(a):
W dniu 2018-02-12 o 21:59, Ilona pisze:
Jesli na jakims obszarze sieci pojawi sie 'wyspa', w ktorej wystepuje
nadprodukcja mocy biernej pojemnosciowej, ( tg fi 0.0 do -0.2, albo i
mniej), to z calej okolicy tejze wyspy, moc bierna indukcyjna
kompensuje
sie lokalnie i takich sytuacji energetyka nie lubi, z roznych
wzgledow.

... i wszystko na temat, dziękuję :-)

Ale mnie te wzgledy interesuja.

No bo tak - klienci czesto indukcyjne obciazenie maja,
jeden klient z nadmiarem kondensatorow moglby skompensowac sasiadow, a
tu nie - nie wolno.

Jesli by to robil w sposob pewny, ze wspolczynnikiem pewnosci na
poziomie 99,99 %, oraz, dokladnie uzupelnial chwilowe zapotrzebowanie,
to pewnie by sie ucieszyli. Moze, nawet dyplom dali?

Moze by sie i ucieszyli, ale daliby karę umowną a nie dyplom :-)

Ale, jak bedzie generowal te moc pojemnosciowa okresowo, w miejscu,
ktorym nie przewidziano wystepowania takich sytuacji i wtedy, gdy jemu
pasuje, to sie nie dziwie, ze stwarza to dodatkowe obowiazki i koszty.

No tak ogolnie sie wydaje, ze jak "wygeneruje", to zawsze cos tam
skompensuje, jak nie blisko, to ciut dalej.
A nie nie wygeneruje, to gorzej nie bedzie, niz gdyby nie wygenerowal :)

Użytkownik "Ilona"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:p62kdi$mul$1@node1.news.atman.pl...
On 2018-02-14 09:18, J.F. wrote:
Tak swoja droga - powiedzmy ze zespol pracuje na 50% mocy,
odkrecamy kurek z parą, nic wiecej nie ruszamy ... i co sie stanie ?
pojdzie wiecej mocy do sieci ?
Bo bilans musi sie zgadzac ... ale jak bez zmiany wzbudzenia ?

Tak, ale biernej.
Bez korekty wzbudzenia, to pierwszy krok, aby wypasc z synchronizacji.
Jest ryzyko, ze przesuniecie przekroczy cale pi.
http://www.bezel.com.pl/index.php/maszyny-elektryczne/maszyny-synchroniczne#rodzaje


oczywiscie minus pi.

Hm, IMO bilans dotyczy mocy czynnej. Rowna sie mocy z turbiny minus
straty.

Patrzac na ten wykres:
- cos mi sie tu nie zgadza, bo mamy przeciez dwa parametry - moment
napedowy i prad wzbudzenia, a tu sprowadzaja do jednego.
- czyli normalnie elektrownie pracuja w zakresie [-pi/2, 0], na
pradnicach niedowzbudzonych ? I one wtedy "pobieraja moc bierna
indukcyjna z sieci", czyli na polski: dobrze wspolpracuja z
obciazeniami indukcyjnymi ?

Tak wlasnie jest, przy pracy pradnicowej, produkuja bierna pojemnosciowa.

-ale w moim przykladzie - grozi wypadniecie z synchronizmu, czy raczej
nie, bo wszak generator pracowal, a moment z turbiny wzrosnie tylko 2
razy ?

Generalnie, obroty wzbudzenia maja byc synchroniczne, n=3000[obr/min],
ale, przesuniecie osi magnetycznej wzbudzenia, wzgledem wirujacego
pola w stojanie, to jest zagadnienie, ktorym decyduje sie o rodzaju
pracy, (pradnicowy lub silnikowy).

Praca jest synchroniczna, i w moim przykladzie zawsze pradnicowa, bo
jednak turbina ciagle napedza.
Tylko ... turbina kręci słabo, bo na poł gwizdka czy nawet na 20%,
prad wzbudzenia ustawiony oszczednie, skoro ma byc "niedowzbudzony" ...
i teraz utrzyma ten prad wirnik w synchronizmie, jak odkrecimy pare do
momentu nominalnego, czy nawet do 110% ?

-hm, jesli wzbudzeniem mozna regulowac ilosc mocy biernej ...
   to co bedzie, jesli nie bedzie zbilansowana ?
   Obciazenie pobiera powiedzmy 100MW mocy czynnej i 20MW indukcyjnej,
   a generator ustawiony na 100MW czynnej i -30 indukcyjnej

Generator produkuje -30 MW indukcyjnej, czyli, produkuje 30 MW biernej
pojemnosciowej.
W takim ukladzie, pojawia sie 10 MW mocy biernej pojemnosciowej.
Calosc, jedzie troche, 'po bandzie', ale ogolnie nie jest zle...

Tylko na moj gust to bilans sie nie zgadza. Gdzie sie te 10MW podziewa ?

Raczej sie generator musi przestawic na produkowanie -20MW, tylko jak,
jesli zakladamy, ze wzbudzenia nie ruszamy ?
Na moj gust, to wystarczy drobne przestawienie fazy obrotow wirnika,
ktore sie pewnie samoczynnie dokona ... ale ja sie nie znam :-)

Jesli zakladamy, ze 20 [MVAr], mocy indukcyjnej pobiera siec a generator

Wszystko zalezy od tego, jaka jest moc znamionowa tego generatora.
z wykresow ponizej widac,ze generator tak ze 150 MW, da rade).
http://www.elektro.info.pl/images/photos/24/6333/__b_wykorzystanie_generatorow-synchronicznych_rys03.jpg
'linia LJG określa granicę stabilności dynamicznej'
'linia FCID ogranicza dopuszczalny zakres pracy'.

http://www.elektro.info.pl/artykul/id6333,wykorzystanie-generatorow-synchronicznych-pracujacych-w-ukladach-kogeneracyjnych-w-nadaznym-ukladzie-kompensacji-mocy-biernej?print=1


Bardzo fajny artykul z calosci
http://www.elektro.info.pl/artykul/id6333,wykorzystanie-generatorow-synchronicznych-pracujacych-w-ukladach-kogeneracyjnych-w-nadaznym-ukladzie-kompensacji-mocy-biernej

tu, jakby ciekawszy.

Ale mozna tam wyczytac
"Generatory synchroniczne z uwagi na przeciążalność momentem i
stabilność pracy (wypadnięcie z synchronizmu) powinny pracować
przewzbudzone.
Wówczas do sieci elektroenergetycznej, oprócz mocy czynnej, generowana
jest moc bierna indukcyjną."

Czyli calkiem inaczej niz zakladalismy ... tylko nie rozumiem tej
konwencji - "generowanie mocy indukcyjnej" oznacza, ze kompensuja te
indukcyjne odbiorniki - czy odwrotnie - moc bierna generatora  i
obciazenie sie dodaje, i trzeba z sieci skompensowac dwa razy wiecej :-)

Co pokazuje jaki to skomplikowany system sie robi.

A za komuny tego nie bylo, ludzie jakos lepiej regulowali.

W dniu 2018-02-11 o 14:08, J.F. pisze:


Niestety - jak pisalem obok, dobrze by bylo jeszcze usrednic po
okresie, zeby odroznic produkcje od mocy biernej.

Ciekawe spostrzeżenie!
To może zamiast wiatraka czy innego drogiego generatora kupić kondensator
za kilka zł i niech produkuje czystą moc bierną, licznik to wykryje a kasa
sama płynie