Jak podłączyć komputer z wyjściem MDA do nowoczesnego monitora VGA/HDMI?

Wed May 18, 2016 8:16 am   

Pan J.F. napisał:


Nie miałem nigdy MDA, miałem HGC. Tam elektronika inaczej skonstruowana.
Ale nie trzeba widzieć i pamiętać, by wiedzieć i rozumieć jak powstawał
sygnał wizyjny w karcie MDA. Kontroler nie wypuszczał z siebie pikseli,
wypuszczał linie po 80 znaków ASCII, każdą powtarzając 14 razy. Dopiero
zewnętrzny ROM z matrycą znaków zamieniał to na piksele. Czyli kontroler
działał z częstotliwością około 2 MHz. Z niego też wychodził sygnał HL.
Oczywiście można sobie utrudnić życie i przemnożyć sygnał HL przez
szybszy sygnał wizji, ale nik tego nie robił. Bo po co.

--
Jarek

Wed May 18, 2016 8:56 am   

Pan Dariusz Dorochowicz napisał:


Mnie tez przeważnie bardziej się nie chce niż chce,
ale zapuściwszy gugla znalazłem coś takiego:

http://aknamunka.uw.hu/mdah/1st.html

Może komuś się przyda.

--
Jarek

Wed May 18, 2016 9:22 am   

On 18/05/2016 10:56, Jarosław Sokołowski wrote:

Tak, czytałem to już, a także Cezar podawał ten link 3 dni temu. To
wymaga jednak ingerencji w samą kartę MDA, a to niekompatybilne z moimi
założeniami (moje założenia: beżowe pudło wraz z wszystkimi swoimi
wnętrznościami to świętość i nie należy w ogóle go otwierać - mogę tylko
podpiąć się do pinów MDA z tyłu, i to tylko z należytym szacunkiem i
najwyższą pokorą nie patrząc dziurkom prosto w oczy). :)

Póki co mam kilka tropów:
- RPi z MDA wpiętym do GPIO (czekam na drobne części by to przetestować)
- AVR który zczytuje MDA i podaje co drugą lub co trzecią klatkę do
RPi po jakimś SPI
- monitor który obsługuje 720x350 (żaden z moich LCD nie łapie
niestety, a do CRT chwilowo nie mam dostępu)
- GBS8200 (zamówione, zobaczymy czy da się namówić, czytając
specyfikacje mam jednak duże wątpliwości)
- "scan doubler" który przerabiałby 720x350 na 720x700 (ale nie mam
pojęcia jak taki doubler miałby wyglądać z punktu widzenia elektroniki)

Czytałem jeszcze o rzeczach typu FPGA i CPLD, ale to już dla mnie level
99 - a ja jednak bardzo chciałbym uzyskać jakiś efekt przed rokiem 2030.

Jak się okazuje, mimo technologicznego postępu, odczyt sygnałów
cyfrowych o szybkościach rzędu 15 MHz to nie taka trywialna sprawa.

Mateusz

Wed May 18, 2016 10:25 am   

Pan Mateusz Viste napisał:


Tak, też zakładam, że na takie bezeceństwa nie da zgody konserwator
zabytków. Mam jednak cień nadziei, że da się znaleźć monitor, który
to zdzierży, o czym świadczą zeznania kustoszy Amig i Atari.

Przypominam też o parametrach ModeLine, które wcześniej podawałem.
Bardzo łatwo uruchomić sobie Stanowisko Testowania Monitorów i bez
żadnych przeróbek sprzętowych sprawdzić co który potrafi, wyłącznie
zmieniając cyferki w pliku konfiguracyjnym xservera.

--
Jarek

Wed May 18, 2016 3:28 pm   

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:slrnnjo96a.8ct.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
Pan J.F. napisał:

O ile pamietam, to nie tyle linie, co adresy odpowiednich znakow ...


rejestr szeregowy. Rom byl rownolegly.


Czyli do monitora dochodzily 2 niezalezne bity. Co nam daje 4 mozliwe
poziomy jasnosci.

Co z tym monitor zrobi to juz nie obiecuje, ale podstawy do 4
poziomow sa.
Teraz jeden dodatkowy PWM i mamy 8 poziomow.

Kurcze, nie pamietam ... EGA miala 16 kolorow (w trybie znakowym), to
moze ta HEGA potrafila nawet 16 poziomow pokazac ?

Pamietym tylko, ze sie mocno zdziwilem, jak na monitorze Hercules,
wiec domysnie z wejsciem TTL zobaczylem wiecej poziomow szarosci.

J.

Wed May 18, 2016 3:32 pm   

Użytkownik "Dariusz Dorochowicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:573c0aed$0$649$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2016-05-18 o 07:23, J.F. pisze:

To podwaza opinie Jarka, ze wejscie bylo analogowe :-)

Znalazlem i inny schemat - tam jest sumator na dwoch opornikach, 120 i
560 ohm.

Summa summarum - mysle ze wiecej kart i monitorow potrafilo pokazac 4
poziomy jasnosci, niz tylko 3.

J.

Wed May 18, 2016 4:18 pm   

W dniu 2016-05-18 o 17:32, J.F. pisze:

No to co ja na to poradzę? Na schemacie jest jak piszę. Ale oporniki tam
też są, ale do polaryzacji. A u Jarka mogło być i wejście analogowe, ale
też właśnie wejście RGBII (? RGBYI ?) bez 7407 po drodze - niby cyfrowe,
a naprawdę analogowe. W sumie to może nawet dałoby się połączyć obie
funkcje...


Spoko, też można. W końcu można sprzedawać tanio albo z bajerami.
Niepotrzebny 7407 swoje kosztuje.


Też tak myślę. Niestety stare serwisówki wywaliłem już... ale nawet nie
pamiętam czy od herculesa miałem. Jak już na poważnie zaczęliśmy
sprzedawać komputery to herculesy były na wymarciu. Przynajmniej u
Hyundaia.

Pozdrawiam

DD

Wed May 18, 2016 5:30 pm   

Pan J.F. napisał:


Linie znaków (w pisarsim znaczeniu), które czytał po kolei, a każdy
zamieniał na dziewięć pikseli w linii (w telewizyjnym ujęciu).
I tak czternaście razy, dla czternastu wierszy opisujących w matrycy
kształt literki.


Raz juz o tym rejestrze wspomniałem, więc starczy. To oczywiste.


Nie tak to zostało zaplanowane, więc nie daje.


Przecież nie o tym teraz mowa. Nie "co z tym monitor zrobi", tylko
co *ten konkretny* monitor będzie w stanie zrobić z sygnałem, który
dostaje od *innej* karty.


Gdyby ktoś wtedy umiał zwiększyć częstotliwośc machania pikselami,
to by zrobił kartę i monitor o wyższej rozdzielczości. Pamiętam taki,
bodajże firmy WYSE. Ktoś to kupił tuż przed 1989 rokiem, z kwadratowe
złotówki. Takie, które trzeba było wydać do końca roku, żeby na przyszy
nie obcięli budżetu, a do kupienia nic nie było. A sporo ich na to wydano.

Więc specjalna karta tego monitora została wetknięta do peceta obok
Herculesa. Rozdzielczość 1280x960, zatem w każdym kierunku dwa razy
lepiej od VGA, która była rzadką nowością. Tyle że to czarnobiałe
było. No i stało nieużywane, bo nikt żadnego programu do tego nie
widział. Dopiero mnie się na tym udało odpalić DVI-viewer TeXowy, który
miał taką opcję. Ktoś inny przytargał jakiś interpreter postscripta,
który malował stronę przez kwadrans na ówczesnym sprzęcie. Ale w jednym
i w drugim przypadku obraz wyglądał rewelacyjnie.

--
Jarek

Wed May 18, 2016 6:26 pm   

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:slrnnjp9l2.d9v.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
Pan J.F. napisał:

Smiem podejrzewac, ze jednak daje.
A Ty co podejrzewasz, ze karta MDA/Hercules nie wystawia 2
niezaleznych bitow ?

Bo na pare schematow monitorow rzucilem okiem - roznie zrobione,
wiekszosc jednak 4 poziomy wyswietli, moze nawet wszystkie.


Jest jeszcze kwestia, ze karta powinna zostac zaprojektowana w miare
uniwersalnie, zeby z wiekszoscia monitorow sobie poradzila.


Ja tu o jednej dodatkowej bramce, bez potrzeby przyspieszania calej
karty.
A zreszta po co ja przyspieszac - skoro ma wspolpracowac z tanim
monitorem, ktory wiecej nie wydoli
(bo jakby klienta bylo stac, to by kupil VGA :-)

W wersji "PWM 50Hz" nawet nie trzeba szybkiej bramki ...

J.

Wed May 18, 2016 8:37 pm   

Pan J.F. napisał:


Nie tyle podejrzewam, co jestem tego całkiem pewien. Spacja
wsparta dodatkowym 'bitem intensywności' pozostaje taką samą
spacją, jak spacja zwyczajna. Ten drugi bit może wpłynąć tylko
na te znaki, które już zostały wymalowane bitem pierwszym.
Jest więc od niego zależny.

W trybie graficznym Herculesa w ogóle jest tylko jeden bit.
To też warto wziąć pod uwagę. Monitor mógłby mieć cyfrowy
dwubitowy kolor, czyli czterostopniową jasność. Pamięci na
karcie też jest tyle, że wystarczy do opisania takiego ekranu.
A jednak takiego wyświetlania nie zrealizowano.


A do tego wystarczy tylko jeden drucik, drugi jest mu zbędny.

--
Jarek

Thu May 19, 2016 12:56 am   

Mateusz Viste <mateusz.viste@localhost> wrote:

Normalnie w technice cyfrowej masz sygnaly synchroniczne, tzn. jest
zegar i sygnaly zmieniaja sie w ustalenej relacji do zegara, np.
po rosnacym zboczu zegara. Sygnal wideo nie zawiera zegara, wiec
jesli go probkujesz uzywajac nezalezny zegar powiedzmy 15 MHz to
nie wiesz ktory piksel czytasz, dany czy nastepny. Zeby w miare
prosto czytac taki sygnal potrzebujesz zegar powiedzmy 4 razy szybszy,
czyli rzedu 53 MHz. Jesli chcesz to robic w prosty sposob
programowo to bedziesz mial kilka instrukcji na probke, czyli
200-300 MIPS.

Co do twoich tropow:
- zapomij o Arduino. Jest program AVRIsp ktory czyta sygmal
USB low speed, tzn. 1.5 MHz. To jest rzezba asemblerowa
ktora trudno by polepszyc.
- GPIO w rPI tez nie daje rozsanych szans. Ludzie probowali
na GPIO robic podobne rzeczy i powyzej 100 kHz sa problemy.
Jak napiszesz w asemblerze driver jadra to sa mozliwe
wyzsze czestotliwosci, ale nie jest jasne czy bedzie lepiej
niz w Arduino. Procesor w rPI moze wykonac duzo wiecej
instrukcji niz procesor w Arduino ale odbywa sie to kosztem
tego ze nie wiesz kiedy te instrukcje beda wykonane.

Jesli myslisz o realizacji programowej to jakis (male) szanse
masz z procesorami klasy STMF4 czy STMF7 -- masz mozliwosc
czytania lini GPIO z czestoscia rzedu 40 MHz. Rozsadniejszym
rozwiazaniem moze byc uzycie sprzetowego SPI w procesorze --
w zasadzie SPI zbiera strumien bitow na wejsciu i zamienia go
na bajty. Ale potrzebujesz procesor gdzie SPI chodzi do 50 MHz
i nie ma przerw miedzy bitami. Specyfikacja SPI mowi ze transmisja
jest sterowana zegarem a procesor generujacy zegar moze robic
przerwy gdzie mu sie podoba (podobno procesor uzywany w
Arduino robi przerwe po kazdym bajcie). Dokladniej, jesli
SPI dziala w trybie master to procesor generuje zegar transmisji
i teoretycznie moze robic przerwy kiedy chce. Czysto teoretycznie
mozna ustawic procesor w tryb slave i podlaczyc mu zewnetrzny
zegar 50 MHz (ale tryb slave czesto ma mniejsza maksymalna
czestotliwosc niz master).

Co do "odczytu sygnalow 15 MHz": ty faktycznie chcesz zmiany
zegara transmisji (konwersji) co wymaga wyzszych czestotliwosci.
Nie jest to technicznym problemem ale jak uzyjesz staromodne
uklady to bedzie ich troche. No a nowoczesne uklady maja
swoje komplikacje. W przypadku procesora uzycie go do
czytania sygnalu jest marnotrawstwem, uzywasz skomplikowanego
urzadzenia zeby zrobic cos co robi prosty rejestr przesuwajacy.
Przy malych szybkosciach to marnotrawstwo nie boli, ale
przy 50 MHz rozne rzeczy ktore robi procesor moga zabierac
zbyt wiele czasu by to dobrze dzialalo.

--
Waldek Hebisch

Thu May 19, 2016 6:35 am   

W dniu 2016-05-18 o 20:26, J.F. pisze:

Tak nie do końca. Tor wizyjny nie jest liniowy i piksel zwyczajnie nie
świeci kiedy jest tylko podświetlenie. Proste, a że mogłoby być inaczej
to inna sprawa.


Jarku, widzę tu pewną sprzeczność. Jeżeli myślisz o PWM, to gdzieś
musisz mieć uśrednianie - wygląda, że na wzmacniaczu wizyjnym. Ale to z
kolei stoi w sprzeczności z postulowaną uniwersalnością - dla przykładu
wzmacniacze wizyjne 17" monitorów miały przynajmniej 108MHz pasmo, tych
lepszych nawet 200. 15" miały ok 50MHz. OK, mówimy tu o zupełnie innej
klasie sprzętu, ale mimo wszystko zakładanie, że wzmacniacz wizyjny
będzie miał określone pasmo jest raczej kiepskim pomysłem. Tym bardziej,
że jeden biegun to mogłoby być trochę mało.


A tu gdzieś coś mi ucieka... Co to niby miałoby być? Że co druga ramka
świeci albo nie? Charakterystyka luminoforu chyba mogłaby jednak nie
podpasować, ale nie wiem.

Pozdrawiam

DD

Thu May 19, 2016 6:39 am   

Dnia Wed, 18 May 2016 22:37:41 +0200, Jarosław Sokołowski napisał(a):

Znalazlem zrodlo
http://www.minuszerodegrees.net/oa/oa.htm

i wnioski
-monitor IBM ma wejscie cyfrowe i na moj gust faktycznie 3-poziomowe.
No ale bywaly tez inne monitory, z wejsciem 4-poziomowym, czy nawet
tak naprawde analogowym.

-karta MDA jest dosc skomplikowana ale tak na drugi rzut oka to
highlight na spacji faktycznie nic nie da.
Ale kombinacja video 0 HL 1 chyba jest mozliwa.
ciekawie tu pisza
http://www.seasip.info/VintagePC/mda.html
atrybut 78 - dark green on green

Tak w ogole jak sie na schemak karty patrze ... IBM mial chyba jakies
ambitne plany, ale ucial w polowie ?


Jest to jakis argument, ale IMO - dosc slaby, rozne mogly byc powody
takiego wyboru.


Tak czy inaczej - w tamtych czasach cyfrowej transmisji video nie
bardzo mi sie chce wierzyc w wyjscie analogowe w karcie.
Ale chodzi mi po glowie jeszcze jedna mozliwosc - monitor byl nie
tylko "Hercules", ale potrafil tez wspoldzialac z CGA - czyli mial
sumator z paru innych bitow kolorow z roznymi wagami/opornikami.
Choc karta HEGA, to raczej wyjscie EGA niz CGA ... monitor
kompatybilny takze z EGA ?


Maja jednak 2 druciki, bo taki standard
A sygnal analogowy to nie wiem ska mialyby brac - Atari, Commodore?
Wtyczka inna.


J.

Thu May 19, 2016 6:56 am   

Dnia Thu, 19 May 2016 08:35:15 +0200, Dariusz Dorochowicz napisał(a):

No coz, dobor opornikow byl dziwny.


Na oku, na luminoforze, na ekranie.


No wlasnie - 14 mono


A niech sobie ma duze, wyswieli pol piksela - myslisz, ze czlowiek
zauwazy cienkosc i prazki, czy tylko jasnosc ?
A w drugiej linii i obrazie mozna zamienic.


Swieci na zmiane poziom 2 lub 3, 0 lub 1, 1 lub 2 - zeby miganie nie
bylo duze ...


W TV miales dwa polobrazy i nie narzekales :-)

J.

Thu May 19, 2016 8:16 am   

Pan Dariusz Dorochowicz napisał:


To akurat dało się zrealizować w karcie Hercules -- właśnie przez
wyświetlanie na zmianę dwóch stron graficznych, można było zmieniać
nawet z częstotliwością ramki. Ale z PWM mie ma to wiele wspólnego,
miga jak jasna cholera.

--
Jarek