Jak narysować wykres zużycia prądu na podstawie migania diody w liczniku?

Thu May 29, 2014 6:22 pm   

Dnia Thu, 29 May 2014 00:00:06 +0200, mk napisał(a):


Co innego wyciek danych przez zakłócenia przewodzone (z dwukrotnym
przetwarzaniem po drodze) a co innego przez promieniowanie.

Udowodnij, że analizując pobór prądu przez zasilacz komputera po stronie
230V AC jesteś w stanie wychwycić jakiekolwiek informacje, mogące
posłużyć do pozyskania danych z tego komputera. Pamiętaj, że po drodze
masz przetwarzanie: 230V AC->315V DC->xV AC->yV DC a z tego jest
zasilanych wiele bloków w tym kolejne przetwornice na samej płycie
głównej.

Owszem, w warunkach laboratoryjnych można stosując bardzo dokładny
pomiar określić pracę mikrokontrolera ale w warunkach domowych będzie to
nierealne. Przetworniki 16 bit w licznikach energii? Po co?

Aha, czyli nie wiesz. Jeśli to jest normalnie dostępna funkcja to co to
za tajemnica?

To, co potencjalnie umożliwiają to jedno a to, co z tego wykorzysta
producent licznika i potem ZE to drugie. W Polsce wdrażany jest smart
metering i przy przetargach na tysiące liczników nikt nie będzie
dokładał zbędnych funkcji ryzykując wyprzedzenie przez konkurencję.

Owszem, masz rację. Tylko czy producenci liczników z tego skorzystają w
myśl jakiś wydumanych teorii o szpiegowaniu?

Cały czas bazujesz na pomiarze harmonicznych - czekam na informację,
które liczniki posiadają taką funkcję. Zdajesz sobie sprawę jak ma się
cena dobrego analizatora jakości energii do ceny licznika?

Nawet nie trzeba wpinać - wiele osób ma przecież internet z kablówki
albo telewizor podłączony do internetu. Naprawdę, bawienie się w analizę
harmonicznych na zbiorczym liczniku musiałoby być totalnie kretyńskim
pomysłem skoro te same dane ale o znacznie większej wiarygodności można
uzyskać znacznie prostszą drogą.
--
Pozdrawiam Bad Worm badworm[maupa]post{kropek}pl
GG#2400455 ICQ#320399066

Thu May 29, 2014 6:38 pm   

Dnia Thu, 29 May 2014 00:34:04 +0200, mk napisał(a):


Malutki procesorek nie poradzi sobie z obróbką danych, na bazie których
wedle Ciebie da się określić jaki kanał ogląda dana osoba.

ROTFL! Chyba naprawdę masz coś z głową. Domokrążców to się powinno z
definicji odsiewać na poziomie drzwi wejściowych do klatki schodowej
bądź furtki. Jeśli ktoś ich wpuszcza bądź nie spławia momentalnie to
żadna analiza zachowań na bazie danych z licznika nie jest potrzebna.

Sygnał TV to nie tylko luminancja.

A zakłócenia zasilacza komputerowego ze znaczkiem CE (China Export) i
drewnianym układem PFC korelują? Czekam na linki do opracowań, gdzie
wykazano na bazie pomiaru prądu jaki kanał w danym momencie był
oglądany. No i pytanie co, jeśli ktoś wstawi sobie w domu UPS online
czyli tak naprawdę przetwornicę AC->DC->AC.

Chyba czas kończyć dyskusję bo mówiąc delikatnie nie masz pojęcia o czym
piszesz. Jak Twoim zdaniem powiązanie poboru prądu przez całe
gospodarstwo domowe z oglądanym kanałem TV jest takie proste to czekam
na informacje, że komuś już się to udało. I nie przywołuj tutaj mocno
hipotetycznych przypadków wycieku danych z komputerów poprzez EMI.

Pytanie czy na bazie tych danych ktoś będzie w stanie wyciągnąć wnioski
i zaproponować odpowiednio dobraną reklamę (i na jakim procencie
społeczeństwa to zadziała). Reklamy w internecie bazujące na cookies i
wcześniej odwiedzonych stronach i wynikach wyszukiwania są na ogół (w
moim przypadku) kompletnie nietrafione. Potrzebowałem noclegu w Wiedniu,
znalazłem go korzystając z tego samego portalu co zawsze, zrobiłem
rezerwację a google mi wciskają reklamy noclegów w Wiedniu na tym samym
portalu przez kolejnych kilka dni. Wszelakiego spamu (a do tego
zaliczają się również domokrążcy) unikam z definicji - cudownych okazji
nie ma.
--
Pozdrawiam Bad Worm badworm[maupa]post{kropek}pl
GG#2400455 ICQ#320399066

Thu May 29, 2014 7:19 pm   

widget użytkownika nie miał dostępu do pewnych zasobów. Później jednak
złamano zabezpieczenia i można było nawet w TV swój własny serwer HTTP.
Teraz jest już seria "F". Nie wiem jak w niej wygląda sprawa
zabezpieczeń. Telewizor ma kamerę, mikrofon, chyba drugi mikrofon w
pilocie i wielokrotnie wydajniejszy procesor. Gdy jest "wyłączony" to
sam pobiera i instaluje aplikacje.

Paweł

Thu May 29, 2014 7:47 pm   

Użytkownik "Tomasz Wójtowicz" <sorry@nospam.com> napisał w wiadomości
news:lm7mcl$q82$1@node2.news.atman.pl...

No, tak
Jednakże myślę, że jak trzeba, to i "z diabłem" się zrobi interes
(nie, nie planuję zakładać tam konta...)

--
Spamerów i "pytaczy" informuję, iż bardzo narażają się na to, że ich
adresy e-mail będą podawane harwesterom służącym do rozsyłania spamu.

Thu May 29, 2014 8:05 pm   

Użytkownik "mk" napisał w wiadomości

Akurat jak w kolo glosno, to i mowe sie slyszy kiepsko, a rozumie
jeszcze gorzej.


Inne pasmo czestotliwosci, latwe do odfiltrowania :-)

J.

Thu May 29, 2014 8:41 pm   

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:538792f1$0$2245$65785112@news.neostrada.pl...

Ale skoro program komputerowy potrafi wyciągać sygnały 20 i więcej dB
poniżej tła, to czemu ucho ma nie móc też sobie wyciągnąć z otoczenia? Na
centrali telefonicznej, łojącej c.a. 95dB (!), mogłem rozmawiać po cichu z
drugim technikiem, głośnością normalnej mowy (muzykę rzeczywiście było
gorzej słychać), to chyba coś koło 55 dB, więc będzie 40 dB poniżej tła...
Bez komputera i programu w nim.


Niewątpliwie tak, ale myślę, że znaczenie ma też wyćwiczenie, wytrenowanie
słuchu, wchodzisz na centralę i to, co usłyszysz, to jeden wielki szum,
jazgot, nic nie mówiący. Ale, technik po 10 latach pracy tamże, w tym
ogromnym hałasie, usłyszy każde ciche skrobnięcie
gdzieś-tam-w-drugim-końcu-sali, zwiastujące awarię jakiegoś organu, lub
zaistnienie jakiejś sytuacji, którą trzeba się niezwłocznie zająć. Albo po
prostu oceni, czy wszystko jest OK.

--
Spamerów i "pytaczy" informuję, iż bardzo narażają się na to, że ich
adresy e-mail będą podawane harwesterom służącym do rozsyłania spamu.

Fri May 30, 2014 6:01 pm   

W dniu 2014-05-29 20:38, badworm pisze:

Skoro są, to ktoś ich wpuszcza.
Załóżmy, że teraz by takiego kogoś znaleźć, to muszą obejść 100
mieszkań. Jeśli dzięki dodatkowym danym, by znaleźć tą jedną na 100
ofiarę, będzie trzeba obejść tylko powiedzmy 30 mieszkań, to jest to
znaczący wzrost skuteczności, obok którego nie można przejść obojętnie.

Powstrzymaj się, proszę, od wzmacniania swych argumentów w ten sposób.
Wierzę, że potrafisz.


No i?


Nie widziałem takich opracowań.
Widzę tylko potencjalną możliwość. Wcale się nie zdziwię, jeśli komuś to
się uda. Swoje argumenty zaprezentowałem.
Przy nadmiarze wolnego czasu, być może sam spróbuję coś takiego zrobić.
Bazując na swym doświadczeniu jestem przekonany (być może błędnie), że
taki wyciek, wcale nie mały, istnieje. Pytanie tylko czy do określenia
kanału TV (z odpowiednio wysokim poziomem ufności) trzeba pojedynczych
minut, kilkunastu minut, dziesiątek minut, czy jeszcze dłuższego czasu.

Widziałem natomiast zajawki prasowe, że prowadzone są badania nad
wyznaczeniem zużycia energii elektrycznej przez poszczególne odbiorniki
gospodarstwa domowego, tylko bazując na pomiarach zbiorczych
realizowanych przez "smart meter". Do prac (wyników badań) nigdy nie
udało mi się dotrzeć. Zapowiadano, że usługa Google Power Meter miała
mieć taką funkcję. Nie uważam, że to absolutnie niemożliwe, widzę w tym
pewien potencjał, pewnie da się trochę tu poczarować. Obstawiam jednak,
że wcześniej każdy znaczący odbiornik energii będzie mieć przy tyłku
własny układ pomiarowy niż te metody dojrzeją.


Jeśli ktoś tak zrobi, to zmniejszy znacząco wyciek (prawdopodobnie do
wartości bezużytecznej). Nie twierdzę, że zabezpieczenia są niemożliwe.


Chyba czas kończyć... swoje poglądy chyba wystarczająco dobrze zarysowałem.


Praca marketingowców podobna jest do tarła rybek. Składanych jest
tysiące jajeczek, ale z całej puli wieku dojrzałego dożyją tylko
pojedyncze osobniki. Ocenianie tego zjawiska, przez pryzmat pojedynczej
obserwacji (prawdopodobnie wybranej zupełnie nieobiektywnie) nie ma sensu.

W trakcie wycieczki (wyjazdu) zawsze może coś pójść nie tak i wcale nie
jest to nieprawdopodobne. Większość ludzi nie robi jednak rezerwacji
alternatywnej. A jak już coś pójdzie nie tak, to jest wysokie
prawdopodobieństwo, że wystąpią dodatkowe niekorzystne okoliczności w
postaci nerwów, presji czasu, płaczu dzieci i żony wykrzykującej: "Zrób
coś!". I wtedy...
Może na tym polegała strategia tej reklamy w Googlu...

W każdym razie o rzędy wielkości lepiej było wyświetlać oferty noclegów
w Wiedniu Tobie, niż mnie -- domatorowi, który bardzo rzadko za granicę
w ogóle jeździ; u mnie zamiast tego wyświetlają się ostatnio bez przerwy
oferty książek z zakresu psychologii i marketingu ;-)

Bardziej wartościowe byłoby podanie takiej sytuacji, kiedy jednak dałeś
złapać się na haczyk. Tylko nie pisz, że nigdy nie dałeś się złapać :-)

pzdr
mk

Fri May 30, 2014 6:05 pm   

W dniu 2014-05-29 20:22, badworm pisze:

Dlaczego co innego? Wyciek, to wyciek...


Ja nie jestem takiej analizy zorganizować, ja się takimi rzeczami nie
zajmuję. Są fachowcy od tego i oni widzą takie ryzyko (co najmniej
potencjalne).
Normy TEMPEST wymagają również ochrony linii zasilania np. czymś takim:
http://www.sst.ws/category.php?cid=33&slid=6&pab=1_1


A jakie są? (zwłaszcza w torze prądowym)
Otóż są 16-bitowe,
są 18-bitowe,
20-bitowe...yyyy... może też są, akurat nie kojarzę...,
są 22-bitowe,
są nawet 24-bitowe (inna sprawa ENOB takiego przetwornika)...


Nie dam się sprowokować.
Myśl tu co chcesz -- ani mnie to grzeje, ani ziębi.


Gorzej. Być może, że będą musieli dokładać wszyscy, bo będzie to
obligatoryjne (lub będzie to warunek otrzymania dotacji z UE):

Urząd Regulacji Energetyki: Wzorcowa specyfikacja techniczna dla
postępowań przetargowych na dostawę infrastruktury licznikowej dla
systemów AMI
III. Wymagania techniczne.
Wymagania dla liczników komunalnych 1 oraz 3

Fri May 30, 2014 6:08 pm   

W dniu 2014-05-29 18:15, ACMM-033 pisze:

Raczej nie dyskutowali o segregacji odpadów :(

pzdr
mk

Fri May 30, 2014 7:08 pm   

W dniu 2014-05-29 22:41, ACMM-033 pisze:

Tw. Shannona:
C = W lg(1+S/N)

tj.
W = 3 kHz
S/N = -40 dB = 1/10000
daje przepustowość kanału:
0.43 bps tj. jeden bit na 2.31 s

Albo jesteś audiofil, albo Twoje oszacowanie S/N nijak się ma do
Shannonowego S/N
Chyba, że był wyciek danych w postaci czytania z ruchu ust.


Podobnie jak pracujący czajnik czy inny podgrzewacz wody.


Dokładnie. Dźwięki korelują z zapamiętanym wzorcem, który w przeszłości
powodował awarie.

pzdr
mk

Fri May 30, 2014 8:29 pm   

W dniu piątek, 30 maja 2014 20:05:01 UTC+2 użytkownik mk napisał:
[quote]W dniu 2014-05-29 20:22, badworm pisze:

Dnia Thu, 29 May 2014 00:00:06 +0200, mk napisał(a):



Czy zerknąłeś do artykułu który podałem?

Dlaczego komputery z wrażliwymi danymi przechowuje się w szafach

szczelnych elektromagnetycznie z odpowiednimi atestami (hasło TEMPEST)?

I wydawało się, że dzięki takiej szafie można się już czuć bezpiecznie,

ale mimo to okazało się, że i tak da się zaatakować komputer w niej

umieszczony, bo typowa taka szafa nie chroni przed wyciekiem akustycznym.



Co innego wyciek danych przez zakłócenia przewodzone (z dwukrotnym

przetwarzaniem po drodze) a co innego przez promieniowanie.



Dlaczego co innego? Wyciek, to wyciek...



Dwa stopnie DC? A czy projektował je ktoś pod kątem zapobieżenia wyciekom?

Badałeś kiedyś jakie zakłócenia wstrzykują urządzenia do sieci?

Widziałeś widmo takiego sygnału?



Udowodnij, że analizując pobór prądu przez zasilacz komputera po stronie

230V AC jesteś w stanie wychwycić jakiekolwiek informacje, mogące

posłużyć do pozyskania danych z tego komputera. Pamiętaj, że po drodze

masz przetwarzanie: 230V AC->315V DC->xV AC->yV DC a z tego jest

zasilanych wiele bloków w tym kolejne przetwornice na samej płycie

głównej.



Ja nie jestem takiej analizy zorganizować, ja się takimi rzeczami nie

zajmuję. Są fachowcy od tego i oni widzą takie ryzyko (co najmniej

potencjalne).

Normy TEMPEST wymagają również ochrony linii zasilania np. czymś takim:

http://www.sst.ws/category.php?cid=33&slid=6&pab=1_1



Czasami da się zaobserwować na nim zmiany, gdy włączysz czy wyłączysz

jakieś peryferium w mikrokontrolerze, czy wykonujesz intensywną

komunikację po SPI, czy nie...



Owszem, w warunkach laboratoryjnych można stosując bardzo dokładny

pomiar określić pracę mikrokontrolera ale w warunkach domowych będzie to

nierealne. Przetworniki 16 bit w licznikach energii? Po co?



A jakie są? (zwłaszcza w torze prądowym)

Otóż są 16-bitowe,

są 18-bitowe,

20-bitowe...yyyy... może też są, akurat nie kojarzę....,

są 22-bitowe,

są nawet 24-bitowe (inna sprawa ENOB takiego przetwornika)...



Sorry, nie obiecałem, że Ci podam. Z pewnych względów pozwolę sobie

odmówić odpowiedzi.



Aha, czyli nie wiesz. Jeśli to jest normalnie dostępna funkcja to co to

za tajemnica?



Nie dam się sprowokować.

Myśl tu co chcesz -- ani mnie to grzeje, ani ziębi.



Żeby nie być jednak gołosłowny: pogmeraj w datasheetach różnych

przetworników pomiarowych dedykowanych licznikom i przekonaj się co

potencjalnie umożliwiają.



To, co potencjalnie umożliwiają to jedno a to, co z tego wykorzysta

producent licznika i potem ZE to drugie. W Polsce wdrażany jest smart

metering i przy przetargach na tysiące liczników nikt nie będzie

dokładał zbędnych funkcji ryzykując wyprzedzenie przez konkurencję.



Gorzej. Być może, że będą musieli dokładać wszyscy, bo będzie to

obligatoryjne (lub będzie to warunek otrzymania dotacji z UE):



Urząd Regulacji Energetyki: Wzorcowa specyfikacja techniczna dla

postępowań przetargowych na dostawę infrastruktury licznikowej dla

systemów AMI

III. Wymagania techniczne.

Wymagania dla liczników komunalnych 1 oraz 3

Sat May 31, 2014 7:58 pm   

W dniu 2014-05-30 20:29, Zachariasz Dorożyński pisze:

To co podesłałem to nie jest jeszcze oficjalny dokument URE, mający moc
prawną, a jedynie projekt takiego dokumentu.
Są liczniki z pomiarem prądu w obwodzie neutralnym, ale na dzień
dzisiejszy to raczej w Polsce rzadkość.


Jeśli przewody neutralne łączone są w kostce, to nikłe
prawdopodobieństwo, że widziałeś licznik z pomiarem prądu neutralnego.


Tego stwierdzenia nie rozumiem. Dlaczego warunki klatki schodowej mają
stanowić ograniczenie pomiarowe obwodu neutralnego?

pzdr
mk

Sun Jun 01, 2014 8:53 am   

Użytkownik "mk" <reverse_lp.pw@myzskm> napisał w wiadomości
news:5388c926$0$2237$65785112@news.neostrada.pl...

Wiadomo. Ale to już pozostawię innym.

--
Spamerów i "pytaczy" informuję, iż bardzo narażają się na to, że ich
adresy e-mail będą podawane harwesterom służącym do rozsyłania spamu.

Sun Jun 01, 2014 9:45 am   

Użytkownik "mk" <reverse_lp.pw@myzskm> napisał w wiadomości
news:5388d744$0$2157$65785112@news.neostrada.pl...

Zdecydowanie jestem. Ale jeszcze bardziej zdecydowanie nie-audio-voodoo. (1)


Przyznam, że nie zastanawiałem się nad tym, urządzenia hałasowały (kierownik
mi mówił, że c.a. 17500 wybieraków miała ta centrala)
W każdym razie, możliwa była spokojna rozmowa. Wycieku raczej nie używałem.


No tak.


Może to i na tej zasadzie? Słuch wiedział, czego w którym miejscu szukać i
dlatego odebrał zrozumiał przekaz?
A nawet może i w drugą stronę - nawet nieznana odchyłka od stanu
prawidłowego - co pewnie i trudniej - powoduje znów sygnał "coś się dzieje,
zajmij się tym"...

(1) z paki audio-voodoo, ale bez audio - oglądałem w jednym z ostatnich
"Galileo"... (tu zebrałem parę ciekawostek z Gugla)
http://japoland.pl/blog/ciekawostki/owocowy-szczyt-luksusu/
http://rankingi24.pl/index.php/zdrowie/421-10-drogich-i-luksusowych-owocow-z-calego-swiata.html
(pozycja 8 i 9, to było w Galileo)
http://www.senbikiya.co.jp/ tylko po japońsku, ale można przez google
translate
http://www.sembikiya.co.jp/en/ po angielsku, jest różnica w nazwie domeny,
ale na obrazkach nazwa już jest ta sama. To jest odpowiednik audio-voodoo
dla owoców...

Czemu ja o tych owocach, bo wprawdzie truskawki, to ja jednak cukrem, ale po
prostu z krzaczka, tak wprost (no, opłukać pod kranem, to co ewentualnie
lisy z pobliskiego lasu obszczały - leptospiroza mnie nie interesuje...),
malinkę, czy jeżynkę wprost z gałązki, to nic, że jedna kuleczka
przyschnięta, ale reszta - mniut-malyna )
Tak samo uważam za przesadę cyzelowanie dźwięku ponad miarę.

--
Spamerów i "pytaczy" informuję, iż bardzo narażają się na to, że ich
adresy e-mail będą podawane harwesterom służącym do rozsyłania spamu.
PS cholera... nie mogłem się powstrzymać, przepraszam za pardon )

Mon Jun 02, 2014 12:05 am   

On 05/29/2014 06:14 PM, Tomasz Wójtowicz wrote:

Problem jest w tym, że nie trzeba korzystać z niego. Jeżeli nie
wyblokujesz sobie całej komunikacji do fejsa, to dane nadal mogą być
zbierane właśnie dzięki pobraniu guziczka z większości stron. I
obstawiałbym, że są.
Co prawda nie w szufladce o nazwie T.W. ale np.
8293499795a0bf00d9bb2fef264d3489, ale to niewielka różnica.
Gdzieś skojarzą ten identyfikator z e-mailem, później któryś z
nadgorliwych znajomych zaprosi Cię do znajomych, i mają tyle, że mogliby
nowym użytkowikom wypełniać od razu wszystkie obowiązkowe pola i
zostawić wciśnięcie 'rejestruj' :-)


Pozdrawiam

Marek
--
"If you want something done...do yourself!"
Jean-Baptiste Emmanuel Zorg