RTV forum PL | NewsGroups PL

Harmonix X-DC Million Maestro 1.5m - Czy warto za audiofilski hit w takiej cenie?

Audiofilski hit !!

NOWY TEMAT

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Harmonix X-DC Million Maestro 1.5m - Czy warto za audiofilski hit w takiej cenie?

Goto page Previous  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Next

Dariusz Dorochowicz
Guest

Sun Mar 13, 2016 7:28 pm   



W dniu 2016-03-13 o 16:49, JaNus pisze:
Quote:
W dniu 2016-03-13 o 12:13, Jarosław Sokołowski pisze:
Tyle że nikt już nie produkuje niecyfrowego dźwięku i niecyfrowych
nagrań, nie obrabia w studio inaczej niż cyfrowo.

Może są jeszcze jacyś entuzjaści płyt w 100% analogowych, i wydają takie
wyroby, za jakąś kosmiczną cenę, kto wie? A jeśli chodzi o obróbkę
cyfrową w studiach, to zważ, że oni mają do dyspozycji sprzęt o kilka
lig bardziej wyrafinowany. Za Wikipedią:
Częstotliwość próbkowania dźwięku zapisanego na CD to 44,1 kHz, co
pozwala na odwzorowanie dźwięku o częstotliwości do 22,05 kHz. - Koniec

Kiepsko i raczej bez szans. 22,05kHz to połowa próbkowania. Do tego
trzeba dodać jeszcze filtr (przecież musisz dać całkiem spore tłumienie,
nie 3db), więc 22,05kHz w ogóle nie wchodzi w rachubę.

Quote:
cytatu. Natomiast taki rejestrator ADAT: umożliwia zapisywanie 2 kanałów
w 192 kHz/24 bit Jest też format: SACD (ang. Super Audio Compact Disc),
tam: 192 kHz oraz 24-bitowe słowa, Jednak są też w użyciu urządzenia
oferujące częstotliwość próbkowania o znaaacznie wyższej częstotliwości
(2,8224 MHz)!
Nie ma ludzi, którzy by mogli odróżnić dźwięk full-analog, od
_porządnie_ zapisanego już przy "skromnym" 192 kHz/24 bit!

Obawiam się, że jeżeli już, to działa w drugą stronę. Nie kojarzę
sprzętów analogowych potrafiących zapisywać z dynamiką 90dB i z
odpowiednio niskimi zniekształceniami i jeszcze z pasmem 20kHz. Może coś
takiego istnieje. Co można by było do tego wykorzystać to wiem, ale nie
kojarzę aby takie urządzenia robiono, bo to trochę bez sensu by było.

Quote:
Ale tu w paradę wdają się di-dżejskie ambicje ludków zajmujących się
masteringiem. Oni przerabiają cyfrowo materiał startowy tak, że jest nie
do poznania, dodając różne efekty specjalne, których mają w swym
wyrafinowanym sprzęcie całe multum. Więc powstrzmać się nie mogą od
wniesienia "wielkiego udziału" w wynik końcowy. I to często właśnie
powoduję, że cyfrowa obróbka jest przez miłośników "analogu" - łatwo
rozpoznawalna, i odstręczająca.

Khem... Ja tam nie wiem czego słuchasz, ale jest całe mnóstwo nagrań bez
żadnych "efektów specjalnych".
A co do efektów specjalnych - no cóż, "prawdziwe" nagranie stereo jest
trochę płaskie, a bez obróbki cyfrowej przesuwanie fazy jest deko trudne
technicznie, szczególnie jak masz szerokopasmowe instrumenty.

Pozdrawiam

DD

JaNus
Guest

Sun Mar 13, 2016 8:29 pm   



W dniu 2016-03-13 o 19:28, Dariusz Dorochowicz pisze:
Quote:

Ale tu w paradę wdają się di-dżejskie ambicje ludków zajmujących się
masteringiem. Oni przerabiają cyfrowo materiał startowy tak, że jest nie
do poznania, dodając różne efekty specjalne, których mają w swym
wyrafinowanym sprzęcie całe multum. Więc powstrzmać się nie mogą od
wniesienia "wielkiego udziału" w wynik końcowy. I to często właśnie
powoduję, że cyfrowa obróbka jest przez miłośników "analogu" - łatwo
rozpoznawalna, i odstręczająca.

Khem... Ja tam nie wiem czego słuchasz, ale jest całe mnóstwo nagrań bez
żadnych "efektów specjalnych".

Ja nie łykam żadnych di-dżejskich gówien, ale są tacy, co to się w tym
g**nie kochają. Czy nigdy nie słyszałeś "wydzielin" ciągnących się za
pojazdem któregoś z samochodowych "audio-maniaków", z basami podbitymi
do granic wytrzymałości? Umpf-umpf-umpf że aż wszystkie mijane witryny
wpadają w rezonans. To skutek obróbki cyfrowej właśnie, jak sądzę.

--
Powiedzenie w mojej rodzinie, autorstwa pradziadka:

Dobre rady nic nie kosztują

i przeważnie warte są
swojej... ceny!

Jarosław Sokołowski
Guest

Sun Mar 13, 2016 8:49 pm   



JaNus pisze:

Quote:
Tyle że nikt już nie produkuje niecyfrowego dźwięku i niecyfrowych
nagrań, nie obrabia w studio inaczej niż cyfrowo.

Może są jeszcze jacyś entuzjaści płyt w 100% analogowych, i wydają
takie wyroby, za jakąś kosmiczną cenę, kto wie?

A kto wie, co na tych płytach jest nagrane? Czy może dla kupujących
jest o zupełnie nieistotne, kto gra, ważne, by było 100% analogowo?

Mainstream przemysłu nagraniowego olewa to całe audiofilstwo.
Artyści, których warto słuchać, gdzie indziej też nie pójdą.
I tu jest problem audiofila -- gdy inni słuchają muzyki, on musi
słuchać sprzętu.

--
Jarek

Jarosław Sokołowski
Guest

Sun Mar 13, 2016 8:51 pm   



JaNus pisze:

Quote:
Ja nie łykam żadnych di-dżejskich gówien, ale są tacy, co to się w tym
g**nie kochają. Czy nigdy nie słyszałeś "wydzielin" ciągnących się za
pojazdem któregoś z samochodowych "audio-maniaków", z basami podbitymi
do granic wytrzymałości? Umpf-umpf-umpf że aż wszystkie mijane witryny
wpadają w rezonans. To skutek obróbki cyfrowej właśnie, jak sądzę.

Cooo?! To nie można zrobić umpf-umpf-umpf wyłącznie w technice analogowej?

--
Jarek

Dariusz Dorochowicz
Guest

Sun Mar 13, 2016 8:54 pm   



W dniu 2016-03-13 o 20:49, Jarosław Sokołowski pisze:
Quote:
JaNus pisze:

Tyle że nikt już nie produkuje niecyfrowego dźwięku i niecyfrowych
nagrań, nie obrabia w studio inaczej niż cyfrowo.

Może są jeszcze jacyś entuzjaści płyt w 100% analogowych, i wydają
takie wyroby, za jakąś kosmiczną cenę, kto wie?

A kto wie, co na tych płytach jest nagrane? Czy może dla kupujących
jest o zupełnie nieistotne, kto gra, ważne, by było 100% analogowo?

Mainstream przemysłu nagraniowego olewa to całe audiofilstwo.
Artyści, których warto słuchać, gdzie indziej też nie pójdą.

Pozwolę sobie częściowo nie zgodzić. Dużo artystów wartych posłuchania
po prostu gra na koncertach i olewa firmy fonograficzne. No, możemy
jeszcze dyskutować nt kto kwalifikuje się jako artysta, ale to jakby
inny temat.

Quote:
I tu jest problem audiofila -- gdy inni słuchają muzyki, on musi
słuchać sprzętu.

:)

Pozdrawiam

DD

Dariusz Dorochowicz
Guest

Sun Mar 13, 2016 9:01 pm   



W dniu 2016-03-13 o 20:29, JaNus pisze:
Quote:
W dniu 2016-03-13 o 19:28, Dariusz Dorochowicz pisze:

Ale tu w paradę wdają się di-dżejskie ambicje ludków zajmujących się
masteringiem. Oni przerabiają cyfrowo materiał startowy tak, że jest nie
do poznania, dodając różne efekty specjalne, których mają w swym
wyrafinowanym sprzęcie całe multum. Więc powstrzmać się nie mogą od
wniesienia "wielkiego udziału" w wynik końcowy. I to często właśnie
powoduję, że cyfrowa obróbka jest przez miłośników "analogu" - łatwo
rozpoznawalna, i odstręczająca.

Khem... Ja tam nie wiem czego słuchasz, ale jest całe mnóstwo nagrań bez
żadnych "efektów specjalnych".

Ja nie łykam żadnych di-dżejskich gówien, ale są tacy, co to się w tym
g**nie kochają. Czy nigdy nie słyszałeś "wydzielin" ciągnących się za
pojazdem któregoś z samochodowych "audio-maniaków", z basami podbitymi
do granic wytrzymałości? Umpf-umpf-umpf że aż wszystkie mijane witryny
wpadają w rezonans. To skutek obróbki cyfrowej właśnie, jak sądzę.

To źle sądzisz. To jest skutek podkręcenia subwoofera i w ogóle nie musi
mieć nic wspólnego z masteringiem.
To ma za to dużo wspólnego z preferencjami użytkownika.
Masz filtr dolnoprzepustowy i konkretny wzmacniacz plus głośnik z
osobnym regulatorem. Poza tym pamiętaj, że niskie dźwięki lepiej
przechodzą przez różne przeszkody, dlatego subwoofer może siedzieć w
bagażniku, no i dobrze go słychać na zewnątrz.

Pozdrawiam

DD

Jarosław Sokołowski
Guest

Sun Mar 13, 2016 9:20 pm   



Pan Dariusz Dorochowicz napisał:

Quote:
Mainstream przemysłu nagraniowego olewa to całe audiofilstwo.
Artyści, których warto słuchać, gdzie indziej też nie pójdą.

Pozwolę sobie częściowo nie zgodzić. Dużo artystów wartych posłuchania
po prostu gra na koncertach i olewa firmy fonograficzne. No, możemy
jeszcze dyskutować nt kto kwalifikuje się jako artysta, ale to jakby
inny temat.

Ależ tu nie ma sprzeczności! Nie pójdą gdzie indziej, może nawet
tam nie pójdą, bo ich firmy też olewają, choć to artyści pełną gębą.

Jest w każdym razie tak, że gdyby kto chciał słuchać wyłącznie
audiofilskich nagrań rytych wprost z mikrofonu we wosku specjalnie
selekcjonowanych pszczół, to co do repertuaru nie będzie już mógł
mieć żadnych wymagań. Musi brać, co dają (sprzedają).

--
Jarek

ACMM-033
Guest

Mon Mar 14, 2016 12:27 am   



Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnne3fa2.i4n.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
Quote:
jakąkolwiek różnicę, wtedy poszło w zróżnicowanie. Taki kabel kierunkowy
wcale nie jest niczym nowym. Że gra gorzej od kabla spawarki? To nic

A na pewno gra lepiej? Niech mnie wezma na podwójną ślepą, zgłaszam
się na ochotnika.

Gorzej gra. A przynajmniej może.

Skoro tak, to z pewnością to wysłyszę Smile
Jestem bardzo ciekaw, czy i na ile nastawienie do takiej próby pomoże, bądź
przeszkodzi, przejść ją pozytywnie

Quote:

nowego. "Lampowe brzmienie" też nie polega na lepszości. Tylko na
zniekształceniach, które da się wprawnym uchem rozpoznać.

Lampowe wzmacniacze obejmowane są też, ZTCP, mniejszym sprzężeniem
zwrotnym, co też podobnież przekłada się na lepsze brzmienie (TIM,
takie tam). Pozostaje też kwestia preferencji co do dźwięku.

Kiedyś tak było, teraz nie musi. Teraz za to lampowe zniekształcenia
łatwo można dodać cyfrowym procesorwm sygnałowym.

(dzieci, zatkać uszy)
No i mając tranzystory w torze... nie wiem, czemu mi się to kojarzy (no
wiem, mocno walnięty jestem, ale nic na to nie poradzę) z dymaniem dobrze
zrobionego robota-manekina, nie prawdziwej dziewoi...? Niby cyce falują,
niby kapka klaszcze i mlaszcze, niby ciepło i wilgotno, dorobić jęczenie też
chyba się da, przeca to DSP, dupka sobie pogazowuje w odpowiednich momentach
(z jakiegoś małego kompresorka w środku), a i skorzystać z niej przyjdzie,
mordka zassie i wyliże to i owo, itd... niby kobieta... "prawie" robi wielką
różnicę, jak pitolą w jakiejs reklamie.
Już wolałbym złapać jakąś Mańkę, zaciągnąć do wyra, wyruchać ją, a po
wszystkim powiedzieć jej "Mańka, było super", a jeszcze mi śniadanie rano
zrobi, albo ja jej. No, mogę użądlić jakąś gumilalę, ale prawda jest taka,
że dzieci z tego nie będzie.
To nawet nie "fast-food"...
(dzieci, odetkać uszy)

To już chyba wolę zmajstrować jakiś układ elektroniczny...

--
To nie wstyd być biedakiem, ale, żeby to był zaszczyt,
to ja tego też nie powiem!
(C) Tewje do Pana Boga.

ACMM-033
Guest

Mon Mar 14, 2016 12:28 am   



Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnne4tcp.5gd.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
Quote:
Pan Dariusz Dorochowicz napisał:

Jakiś czas temu zastanawiałem się nad zrobieniem wzmacniacza z lampami
- przy czym lampy miałyby pełnić wyłącznie funkcję estetyczną.

Widziałem takie radyjko na półce w MediaMarkcie. Miało lampy z pleksi
podświetlone pomarańczowymi LED-ami.

Idę wyrzygać. Gorsze (estetycznie przynajmniej), niż chińskie gówno z
bazarku pod sklepem we wsi.

--
To nie wstyd być biedakiem, ale, żeby to był zaszczyt,
to ja tego też nie powiem!
(C) Tewje do Pana Boga.

ACMM-033
Guest

Mon Mar 14, 2016 12:48 am   



Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnne63sv.bbd.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
Quote:

Hospody pomyłuj...

--
To nie wstyd być biedakiem, ale, żeby to był zaszczyt,
to ja tego też nie powiem!
(C) Tewje do Pana Boga.

ACMM-033
Guest

Mon Mar 14, 2016 12:58 am   



Użytkownik "A.L." <alewando@aol.com> napisał w wiadomości
news:2kn6ebpd67c72tdu0uku2e11fmdq6jbmld@4ax.com...
Quote:
Pierwsze przybliżenie można zrobić wstawiając po drodze mosfeta - ma
podobne nieliniowości. Ale obróbka cyfrowa - to jest to

A układ zastępczy obu - hmm... chyba poszukam w necie, bo coś więcej
zobaczę, jak sobie je porównam.

Quote:
Obrovka cyfrowa to jest gowno z punktu widzenia jakosci dzwieku

Choćby szum kwantyzacji. Może obecnie mały, ale nie znalazłem wzmianki, by
ten problem wyeliminowano. Lampa, czy choćby nawet ten nieszczęsny MosFet
raczej nie kwantują sygnału...?

Quote:
Jakiś czas temu zastanawiałem się nad zrobieniem wzmacniacza z lampami -

Mozna i nie zgłaszam sprzeciwu, albowiem zrobić coś takiego np. dla lepszego
poznania siebie, czy zwyczajnie, po ludzku, dla frajdy, jak np. z Wrocławia
do Opola pojechać pociagiem przez Olsztyn, bądź Suwałki, bo np. zachciało mi
się popodziwiać mijane krajobrazy, czy po prostu, pojechać pociągiem.
Ostatecznie, aby selektywnie wytracić konkretną ilość czasu.

Quote:
przy czym lampy miałyby pełnić wyłącznie funkcję estetyczną.

OK, ale proszę, nie podświetlaj ich diodami, bo to będzie fatalne...

Quote:
Juz kttos na to wpadl, dosyc dawno temu


--
To nie wstyd być biedakiem, ale, żeby to był zaszczyt,
to ja tego też nie powiem!
(C) Tewje do Pana Boga.

ACMM-033
Guest

Mon Mar 14, 2016 1:14 am   



Użytkownik "JaNus" <bez@adresu> napisał w wiadomości
news:56e364c2$0$644$65785112@news.neostrada.pl...
Quote:
... Mianowicie widzę kwestię
przetwarzania cyfrowego w aspekcie pewnego kompromisu pomiędzy jakością,
ceną, i kręgiem odbiorców. No bo jaki jest "target" obdarzony słuchem
absolutnym? Pewnie coś kilka... promili! Czy dla nich opłaca się

Ja absolutnie nie mam słuchu absolutnego, jednak zdarza mi sie
usłyszeć/wysłyszeć rzeczy, których nie wyłapują inni.


Quote:
_masowo_ produkować sprzęt Hyper-Fidelity? (czyli jeszcze ponad "zwykłe"
Hi-Fi). Podkreślam: masowo! Wszak już szczególnie jest to wyraźne w

Zbajeruj jak jakie "ałdjowódó" i pójdzie. Wystarczy wzorować się na
telewizyjnych reklamach blachosmrodów.

Quote:
przypadku elektroniki: cena wyrobu zależy (może nawet wykładniczo?) od
spodziewanej ilości sprzedanych sztuk. Kto zaryzykuje wyłożenie kasy na
wdrożenie produkcji wyśrubowanych cacek, które mogą liczyć na sprzedanie
kilkudziesięciu sztuk na całą... Polskę (czy kraj tej wielkości)?

To rzeczywiście, koszty się nie zwrócą.

Quote:

Dlatego ogólnie dostępny sprzęt cyfrowy ma _zaniżone_ (zdaniem
koneserów) parametry. Bo częstotliwość próbkowania jest rzędu (nie
pamiętam dokładnie) 44 kHz, no może drugie tyle. A przecież nic
technologicznie nie stoi na przeszkodzie, aby był 128, albo więcej. I
wtedy nawet Paganini by nie rozpoznał, czy słucha "żywych" skrzypiec,
czy odtwarzanych cyfrowo.

Ja tam myślę, że większe znaczenie ma właściwa liniowość przetwornika,
niskie szumy, właściwa konstrukcja i parametry pozostałych części układu. Na
tony robiłem kiedyś empecze i wachlowałem nimi. DOBRZE zrobione 96 kbps może
zagrać daleko lepiej (!), niż pardon le mot chujowo zrobione 320. Co kodek
MP3, to inne granie. Lame jest dośc dobry, choć powolny, X-ing (prog.
Audiocatalyst) jest megaszybki i megachujowy. Istnieje też magiczne
przeświadczenie, że wystarczy kiepskie nagranie skompresować MP3@320 i już
zagra, jak Orkiestra Symfoniczna nowojorskiej Metropolitan Opera. Niestety,
jakże częste i jakże złudne.

Quote:
Trochę mnie śmieszą takie konstrukcje, z lampami wystającymi ponad
obudowę. No ale nie powinno się liczyć _cudzych_ pieniędzy, i krytykować
innych, że je wydają źle. To ich forsa, i mogą nią nawet napalić w piecu!

Dopóki taka konstrukcja nie będzie "odjebana jak stróż w Boże Ciało",
przypoasowana jak wół do karety, to ma szansę być bardzo fajnym dodatkiem do
otoczenia, miło podnoszącym przyjemność przebywania w tym miejscu. Co
innego, gdyny np. dla "jaj", miała służyć zbajerowaniu gości, że "przez te
lampy daleko lepiej gra", mimo, że one mogą nawet nie być właczone w układ.

--
To nie wstyd być biedakiem, ale, żeby to był zaszczyt,
to ja tego też nie powiem!
(C) Tewje do Pana Boga.

ACMM-033
Guest

Mon Mar 14, 2016 1:23 am   



Użytkownik "A.L." <alewando@aol.com> napisał w wiadomości
news:5ps6ebdo3fgp8197ivc2vq5uvpdlvook17@4ax.com...
Quote:
Dla wiekszosci ludzi wszystko jedno. Dla mnie CD brzmi blaszanie, i
nie da sie porownac do starego, trzeszczacego winyla

Ale to też i od urządzenia zależy, od połaczenia ze wzmacniaczem, od
przetwornika, od samego wzmacniacza, od głośników/słuchawek, od masteringu,
czy jak mu tam wołają; trzeszczący winyl - póki nie trzeszczy za mocno, czy,
co gorsze, trzaski nie zostały źle wytłumione, bo to jeszcze gorszy efekt,
niż nie tłumić ich w ogóle.
Za czasów jeszcze socjalistycznych, zapuścili w radio (Warszawa) jakieś
AAD/ADD, ale raz ze zwykłej płytki 16-bitowej, a potem z jakiejś ponoć
złotej, 24-nitowej. Brzmiały tak różnie, inaczej, że kto nie wiedziałby,
uległ by fałszywej magii, że zmiana koloru i próbkowania płyty, może tak
zmienić dźwięk. Tymczasem ja daję 99 i cztery dziewiątki, że tu po prostu
zmieniono mastering, zastosowano dodatkowa obróbkę (przypominam, AAD/ADD)
sygnału i dopiero efekt końcowy zgrano i było fałszywe porównanie, że to tak
diametralnie różnie gra (a różnica naprawdę, nie była nikła).
Co do moich wrażeń z CD, uważam, że przy próbkowaniu jakie jest, to dźwięk
ma sens do jakichś 8-10 kHz, a powyżej rzeczywiście zaczyna się niekiedy coś
blaszanego.

--
To nie wstyd być biedakiem, ale, żeby to był zaszczyt,
to ja tego też nie powiem!
(C) Tewje do Pana Boga.

ACMM-033
Guest

Mon Mar 14, 2016 1:27 am   



Użytkownik "Dariusz Dorochowicz" <_dadoro_@wp.com> napisał w wiadomości
news:nc0naj$fvu$1@node1.news.atman.pl...
....
Quote:
Juz kttos na to wpadl, dosyc dawno temu

No właśnie... Jak na coś fajnego wpadnę to zawsze sie okazuje że już to
ktoś wcześniej zrobił....

Aj, co się szczypiesz, zrób to jeszcze raz, po swojemu i nie przejmuj się,
co gadają. Miliony ludzi pojechało z Warszawy do Krakowa, ktoś to już
zrobiłł, to nie znaczy, ze my już nie powinniśmy. Po prostu, ktoś juz to
zrobił.
Smile)

--
To nie wstyd być biedakiem, ale, żeby to był zaszczyt,
to ja tego też nie powiem!
(C) Tewje do Pana Boga.

ACMM-033
Guest

Mon Mar 14, 2016 3:33 am   



Użytkownik "Piotr Dmochowski" <imie_nazwisko@poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:56e1b701$0$654$65785112@news.neostrada.pl...
Quote:
No właśnie to jest ciekawe co tam wykombinowali, chyba że liczą że
pochodzi
to 2-3 lata (góra 5) w centrum danych a potem i tak na złom.
Z tego co wiem to w domowych warunkach hel w zabawkach ulatnia się "aż
furczy".
Podobnie jest z szybami zespolonymi - po kilku latach właściwości
izolacyjne
pakietów z jakimiś lepszymi gazami lecą na twarz.

Cóż, hel ma ZTCW takie właściwości, że nadmuchany nim kondon dość szybko
sflaczeje nawet, gdy nie ma w nim ani jednej dziurki...
Więc jeśli w serwerowniach, gdzie nawet niuanse mogą się przełożyć na realne
oszczędności, to rzeczywiście, jest o co się bić. W domu, uważam, nie ma to
sensu. A powietrze mamy za darmo. Zresztą, jak udoskonalona zostanie
technologia SSD, to powinno się chyba raczej w tym kierunku pójść. Chyba, że
i mechanikę się udoskonali, do miejsc, w których elektromechanika nadal
będzie mieć przewagę.
Hmm... to może od razu, ala Zygmunt Chajzer, pójść na całość i władować to
do sześciofluorku siarki? :P

--
To nie wstyd być biedakiem, ale, żeby to był zaszczyt,
to ja tego też nie powiem!
(C) Tewje do Pana Boga.

Goto page Previous  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Next

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Harmonix X-DC Million Maestro 1.5m - Czy warto za audiofilski hit w takiej cenie?

NOWY TEMAT

Regulamin - Zasady uzytkowania Polityka prywatnosci Kontakt RTV map News map