elektryka - przebicie

W dniu 14.04.2025 o 21:21, Uzytkownik pisze:
[...]
Dlatego jeszcze raz to powtórzę:
TWÓJ POMYSŁ Z DZWONECZKIEM TO JEST TOTALNA I SKRAJNIE
NIEODPOWIEDZIALNA GŁUPOTA.
Natomiast próba udowadniania swoich racji przedstawiając informacje o
detektorach upływności, świadczy o zerowej wiedzy w zakresie elektryki.

Zakładem nawet że jesteś "nadinżynierem" ale jednak elektrykiem i masz
bardzo ograniczone pojęcie z zakresu wiedzy od "inżyniera elektronika".
Ty operujesz  na stanach zerojedynkowych,a elektronik widzi to bardziej
szczegółowo z pełnym pojęciem, że nie NAPIĘCIE zabija lecz NATĘŻENIE a w
zasadzie przepływ prądu (natężenia) przez człowieka.

Widzę to, bo operujesz na przykładzie "napięcia bezpiecznego" zamiast
dopuszczalnego natężenia. Nie wiem czy wiesz jakie napięcie (volt)
występuje kiedy ściągasz koszulę i lecą iskry   Podpowiem że ok 3tys
volt...i nie zabija :)

Inaczej pisząc, zawsze zakładasz pełne przebicie fazy z pełnym
natężeniem na obudowę, które niezmiernie rzadko zachodzi i zdolne jest
często uruchomić bezpiecznik nadprądowy. Elektronik widzi to zupełnie
inaczej, bo widzi NATĘŻENIE prądu które nie jest zdolne porazić ani
wybić bezpiecznika przy napięciu nawet  400V (zakładając zamknięcie
obwodu z innego punktu obudowy czy cokolwiek. Ty jesteś tutaj ślepcem,
który  tego nie widzi. Większość "przebić" nie jest pełnoprądowa czyli
są to głównie prądy "pełzające" które nie porażą śmiertelnie ale mogą
spowodować inne efekty. Do takich właśnie stosuje się powiadomienia
"dźwiękowe" które w przypadku BRAKU innych zabezpieczeń mają mieć formę
OSTRZEGANIA przed niebezpieczeństwem. Sądzę że tego też nie odróżniasz.

W dniu 14.04.2025 o 21:21, Uzytkownik pisze:
W dniu 14.04.2025 o 19:50, Paweł Pawłowicz pisze:
W dniu 14.04.2025 o 18:20, Uzytkownik pisze:
W dniu 14.04.2025 o 18:16, Uzytkownik pisze:
W dniu 14.04.2025 o 16:42, Paweł Pawłowicz pisze:

Wcześniej myślałem, że z Twojej strony była to tylko ironia, ot
taki głupi żart, ale jednak się myliłem i widzę, że jednak to
nie jest ironia czy żart tylko totalna głupota :)

Spotkałem coś takiego w amerykańskich maszynach.

O! W ofercie Mitsubishi znalazłem coś, co się nazywa "Earth
Leakage Alarm Breaker".
Co ciekawe, wbrew nazwie:
"The earth leakage alarm breaker produces an output of warning
without breaking the circuit at the earth fault"
Więc dokładnie tak, jak w moim pomyśle (za który Kolega Użytkownik
wylał na mnie parę kubłów pomyj).

P.P.

Ale co chcesz tym udowodnić?
Że mylisz sygnalizator doziemienia, który jest fabryczny i posiada
określone, gwarantowane parametry zadziałania przy określonym
prądzie upływu z jakimś tam dzwoneczkiem, który może zadziała, albo
i nie zadziała, może zdąży zadziałać zanim ktoś straci życie?

Wspomniane przez Ciebie detektory upływów stosuje się od lat w
sieciach IT. Czyli w sieciach w których punkt wspólny uzwojeń
transformatora nie jest uziemiony.
Takie układy sieciowe IT buduje się tam, gdzie najwyższym
priorytetem jest ciągłość dostawy energii np. sale operacyjne czy
do zasilania urządzeń podtrzymujących życie.
W sieci IT, ani N ani żadna z faz nie jest połączona z uziemieniem.
Pierwsze doziemienie czy to fazy czy N nie może powodować
wyłączenia zabezpieczeń, ale musi być zasygnalizowane, że nastąpiła
taka awaria.
Dopiero kolejne doziemienie musi wyłączyć zabezpieczenia.

W instalacjach domowych nie spotkasz sieci IT, a tylko i wyłącznie
TN i TT. Tutaj N jest uziemione, a każda upływność z fazy do ziemi
musi wyzwolić zabezpieczenia i wyłączyć zasilanie. Tutaj
priorytetem jest bezpieczeństwo użytkownika, który jest
użytkownikiem nieświadomym zagrożeń. Dlatego zabezpieczenia muszą
działać SAMOCZYNNIE.
Stąd też nazwa rodzaju ochrony przeciwporażeniowej to SAMOCZYNNE
WYŁĄCZENIE ZASILANIA.
W sieciach TT i TN bardzo ważne jest tzw. Napięcie Dotyku
Pośredniego w Chwili Awarii. Ponieważ zawsze się ono będzie
pojawiać na przewodzie PE lub PEN czy obudowie urządzenia, kiedy
nastąpi przebicie od fazy do obudowy czy też PE lub do PEN względem
lokalnej ziemi.

W sieciach IT w chwili doziemienia takie napięcia się nie
pojawiają, bo cała sieć jest odizolowana od ziemi.
Sam fakt odizolowania IT od ziemi sprawia, że sieć tego typu jest o
wiele bardziej bezpieczna od TT czy TN, ale dużo trudniejsza do
ochrony i przeciwdziałania doziemieniom.
Dlatego też stosuje się ją tylko tam, gdzie jest taka potrzeba.

P.S.
Zapomniałem jeszcze dodać, że ten Twój dzwoneczek dodatkowo
wprowadzi pewną impedancję w obwód ochronny, sprawiając, że Napięcie
Dotyku Pośredniego w Chwili Awarii będzie wysokie i niebezpieczne.
Reasumując. Dojdzie do przebicia fazy do obudowy, ale dzwoneczek nie
zadzwoni, a na obudowie może się stale utrzymywać napięcie nawet
ponad 100V, które może po prostu zabić.

Napięcie nie zabija. Zabija energia. "Dzwoneczek" nie musi
potrzebować dużego prądu, więc nie stanowi zagrożenia, nie dostarczy
niebezpiecznej energii. Chyba, że się go spieprzy.

P.P.

Wyobraź sobie zamiast dzwoneczka, zwykłą żaróweczkę.
Jedną elektrodę tej żaróweczki przyłączasz do przewodu neutralnego/
zerowego, a do drugiej przyłączasz przewód fazowy.
Jakie napięcie będzie na tej drugiej elektrodzie?
Równe napięciu ziemi czyli takie samo jak na przewodzie neutralnym/
zerowym czy może jednak będzie to napięcie takie samo jak na
przewodzie fazowym?

Teraz co Ty wymyśliłeś:
Jedną elektrodę dzwoneczka podłączasz do przewodu zerowego, a drugą do
przewodu PE.
Kiedy następuje przebicie w urządzeniu i przewód fazowy zwiera się z
przewodem PE to jakie wtedy będzie napięcie na tym przewodzie PE?
Równe napięciu przewodu zerowego czyli równe potencjałowi ziemi czy
jednak równe napięciu przewodu fazowego?

Niestety w tej sytuacji napięcie na przewodzie PE oraz obudowach
urządzeń będzie równe napięciu fazy. Przy dotknięciu takiej obudowy
przepłynie przez ciało prąd o wartości wynikającej z rezystancji
skóry, ciała, oraz rezystancji do której się dotkniemy inną częścią
ciała.
Aby doszło do porażenia to ciało człowieka musi dotknąć jednocześnie
do co najmniej 2 punktów o różnych potencjałach.

Ależ ja tego nie neguję. "Dzwoneczek" ma jedynie informować o awarii i
nie stanowi zabezpieczenia. W sytuacji Arnolda może to być jedyne
możliwe rozwiązanie. Arnold obawia się rozłączenia przewodu zerowego a
jedynym dostępnym uziemieniem jest rura gazowa o diabli wiedzą jakiej
rezystancji połączenia z ziemią. I wyżej wymienieni diabli wiedzą, czy
wystarczającej do zadziałanie zabezpieczenia nadprądowego.
Twoje "rady" są może i poprawne, ale bezużyteczne, bo niemożliwe do
zastosowania.

Pytałem, czy mogę legalnie podłączyć PE do uziomu w połowie długości linii
Nie pierdol i nie kłam, bo takiego pytania w ogóle nie było z Twojej strony.

On Tue, 15 Apr 2025 14:56:30 +0200, Wiesiaczek <ciotkazielinska@vp.pl
wrote:
A po polsku?

Co mi tam te dwa metry metalowej rury z nikąd (łączy się z plastikową
która leci dalej w ziemi) do nikąd (czyli pieca) skoro od strony pieca
jest uziemiona przez PEN obudowy pieca z jego przewodu zasilającego?

Tylko, że jak wyjmiesz wtyczkę z gniazdka to rura przestanie być uziemiona.

https://pl.aliexpress.com/item/1005008143108871.html

Żartujesz sobie?
Pokazujesz jakieś chińskie ścierwo w cenie pudełka zapałek

i dziwisz się, że zdycha?

Kup coś normalnego: philips, osram, zasil to driverem a nie zasilaczem

i będzie pracować kilkanaście co najmniej lat.

Przy okazji: nie będą się grzać,

jak nie przymierzając jakieś badziewne "żarówki LED" z Ikei, a świecić będą lepiej.

Jak potrzebujesz ściemnialne,

to Toshiba ma trochę całkiem niezłych.
--

Wiesz co nie chce mi się już z Tobą dalej ciągnąć tych debilnych tematów.

Tak się dziwnie składa, że nie jestem elektrykiem, ale elektronikiem-
automatykiem, zajmującym się kiedyś projektowaniem elektroniki, głównie
mikroprocesorowej. Od wielu lat i obecnie projektowaniem i serwisem
automatyki.

Elektryka jest mi potrzebna, bo projektując automatykę, także trzeba
znać elektrykę i zasady ochrony.

Ty niestety nie masz pojęcia ani o elektryce, ani o elektronice.

Gdybyś choć miał odrobinę pojęcie o elektronice to zrozumiałbyś to co Ci
napisałem i dlaczego w elektryce nie ma miejsca na takich, którym się
wydaje, że coś wiedzą.

W elektryce obowiązują ściśle określone zasady i mówi się o napięciu
bezpiecznym, które wynika z bezpiecznego prądu rażeniowego oraz
oporności ciała. Jak myślisz, dlaczego różnicówki przeciwporażeniowe
maja prądy wyzwalania nie większe jak 30mA?

Ponadto po to się stosuje obwody ochronne, aby wszelkie przebicia
sprowadzić do wysokoprądowych zwarć, bo tylko takie są w stanie wyłączyć
wszystkie zabezpieczenia.

Daruj sobie też te prądy pełzające, bo tego widać też nie rozumiesz i
nie masz pojęcia co służy do ochrony przed takimi prądami.

Żartujesz sobie?

Kup coś normalnego: philips, osram, zasil to driverem

a nie zasilaczem i
będzie pracować kilkanaście co najmniej lat.

Przy okazji: nie będą się grzać, jak nie przymierzając jakieś
badziewne "żarówki LED" z Ikei, a świecić będą lepiej. Jak
potrzebujesz ściemnialne, to Toshiba ma trochę całkiem niezłych.
ZTCW Ikea potrafiła oferować dobre produkty dobrych producentów

Czyżby problem z odpowiednim zwalnianiem linii A14?
Nie widzę co prawda schematu, ale ewidentnie sprawa programowa.

Ok, chyba już rozumiem. Tak jest pewnie u mnie (mając z licznika dwa
przewody 4mm2).

Podział tego przewodu zerowego na PE i N jest niezgodny z przepisami,
więc
w zasadzie bez wymiany tych przewodów jedyne, co mogę, to łatać starą
instalację (wg starych norm, z zerowaniem), bo nowej już mi nie wolno
zrobić (ani z zerowaniem, ani z podziałem przewodu zerowego na PE i N w
rozdzielnicy), tak?

Więc dzieląc go w rozdzielnicy tak naprawdę wybieram mniejsze (i na
szczęście tymczasowe) zło.

BTW, czym się różnią te wymagania względem sieci z przewodem zerowym i z
PEN?

Czyli TT? Myślałem że TT stosuje się tylko w nielicznych sytuacjach.

TT dość często się jeszcze spotyka.
Stanowcza większość sieci zasilających napowietrznych to właśnie
układy TT.

Czyli idą trzy fazy pod wysokim napięciem, bez N, i N jest tworzone już
lokalnie, w transformatorze obniżającym?

Jeśli chodzi o skrzynkę na klatce, w której są bezpieczniki na dane
mieszkania, to nie ma tam plomb ani nawet kłódki. Skrzynka jest otwarta
dla każdego, przewody wkręcone w zaciski śrubowe też są na wierzchu.
Jedyne zabezpieczenie, że jest dość wysoko (piętro ma 3 metry, skrzynka
jest blisko sufitu), więc bez drabiny łapy się nie wsadzi.

Ale to może załatwić praktycznie każdy, uprawniony elektryk.

Co robi taki elektryk, jak zerwie plomby i założy nowe? Zgłasza to do
energetyki razem z numerami plomb i numerem swoich uprawnień i tyle?

Mateusz Viste <mateusz@x.invalid> wrote:

70 ohm to bardzo znośne uziemienie.

Pobieżne googlanie mówi, że uziom w PL ma mieć maksymalnie 10 omów,
ale nie wiem czy zawsze.

Prąd i woda nie mają takiego typowego "szachtu". Pewnie lecą po prostu w
ścianie. Z drugiej strony, może idą gołe rury w każdej łazience w
pionie,
tylko u mnie było to zakryte podczas remontu łazienki, jak jeszcze tu
nie
mieszkałem. Nie umiem tego stwierdzić. Kanalizacja też kończy się w
ścianie.

Tylko gaz idzie "natynkowo", rura wychodzi z mieszkania i idzie
klatką do
skrzynki gazowej na półpiętrze. Skrzynki gazowe mają swój "pion", idzie
gruba rura gazowa przez całą wysokość budynku. Budynek jest stary więc
podejrzewam, że ten gaz dokładali już po wybudowaniu.

No i teraz pytanie jak i gdzie. Rura jest cała pomalowana. Miałbym ją
skrobać? Co jak w tym miejscu skoroduje?

Poza tym rura ma różne łączniki, chociażby w miejscu, gdzie był licznik.
Połączenie zrobione na pakuły, szczelne (jest przegląd gazowy do roku),
ale elektrycznie już nie wiadomo, należy traktować jak niepewne. Miałbym
zrobić tam bajpas?

Szczerze mówiąc boję się ruszać rurę gazową.

Teraz czytam, że gazomierz ma mieć wstawkę izolującą, żeby nie płynął
przez niego prąd (post z ise.pl z 2003 r.), a połączenie wyrównawcze
robi się za gazomierzem...

"W zajezdni tramwajowej w zimie pękła szyna. Połączenia w całej mocne z
bednarki. Pracownicy zorientowali się dopiero po kilku dniach że podczas
wjazdów tramwajów w kranach wody zimnej, woda jest bardzo ciepła."

On 16.04.2025 14:18, titanus wrote:

Czyżby problem z odpowiednim zwalnianiem linii A14?
Nie widzę co prawda schematu, ale ewidentnie sprawa programowa.

Po wprowadzeniu przeróbek linia A14 (podobnie jak wszystkie inne linie)
jest sterowana bezpośrednio przez procesor. No, może nie tyle
bezpośrednio, co za pośrednictwem bufora 74HCT245. Obecnie w układzie
nie ma już żadnych mechanizmów przełączania banków i tymczasowego
ustawiania adresów, zostały zastąpione przez ROM shadowing.

W każdym razie... Przyjrzałem się jeszcze raz kodowi z GAL-a, rzuciłem
okiem na dokumentację układów i przez chwilę byłem pewien, że już
znalazłem przyczynę. Mianowicie w oryginalnej wersji sygnał
zatrzaskujący wartość z magistrali danych w porcie 74HCT273 był
zdefiniowany następująco:

/LOCPTCS = /LOCIOCS * /A4 * /WR

Tymczasem zatrzaśnięcie wartości w 273 następuje na zboczu rosnącym.
Innymi słowy moment ten był opóźniany do samego końca operacji OUT. W
takim przypadku sygnał SHADOW_ROM byłby ustawiany tuż przed operacją
pobrania kolejnej instrukcji i mógłbym faktycznie mieć problem z
timingami na dekoderze adresów, prowadzący do konfliktu na magistrali.

Spróbowałem więc najbardziej oczywistego rozwiązania:

LOCPTCS = /LOCIOCS * /A4 * /WR

Niestety, pudło - nie działa. Nie dosyć, że urządzenie nadal się
zawiesza, to jeszcze do rejestru trafia błedna wartość (widzę to, bo nie
świeci się jedna z diod podpiętych do tego rejestru, która powinna się
świecić).

Kolejnym krokiem była próba zsynchronizowania sygnału zatrzaskującego
74273 z zegarem systemowym. W GAL-u mogę to uzyskać w prosty sposób:

LOCPTCS.R = /LOCIOCS * /A4 * /WR

Teraz wartość nie trafia na wyjście bezpośrednio, ale przez flip-flopa
sterowanego zegarem systemowym. Niestety - też nie pomogło. Do portu
trafia błędna wartość, system się zawiesza.

Jednak co ciekawe:

/LOCPTCS.R = /LOCIOCS * /A4 * /WR

Daje częściowy sukces. W tej wersji system nie zawiesza się po
ustawieniu SHADOW_ROM i przechodzi dalej. Co prawda bootowanie CP/M
wywala się nieco później, ale nie jestem pewien czy to nie jest jakiś
niezależny błąd...

Co więcej - mam podobny projekt na Z80. Tam cała logika dekodera adresów
siedzi już w jednym GAL-u, jednak tam także przez pomyłkę użyłem
zanegowanej wartości sygnału LOCPTCS. Pomimo tego działał. Spróbowałem
też wersji niezanegowanej oraz zatrzaskiwanej - nie robiło mu to
najmniejszej różnicy, działał poprawnie w każdej wersji.

Czekam jeszcze na paczki z układami 74*273 w wersjach HC i AC.
Zobaczymy, czy to w czymś pomoże.

wygląda to tak, jakby Twój CS potrzebował więcej "czasu" na
wygenerowanie swojego stanu względem RW...
może "po drodze" wstaw jeszcze jakiś jeden lub dwa "noop'y" ?