Doświadczenia z wywoływaczem AGT 087: Dlaczego traci skuteczność po kilku godzinach?

Thu Jun 29, 2017 5:12 pm   

napisane jest "Idealnie transparentny poliester".
No to powinno być OK, zwłaszcza że właściwie to jest właśnie do tego celu.

Już dawno miałem zamówić, ale ostatnio rzadko robię płytki sam, i
zapomniałem...

Thu Jun 29, 2017 5:14 pm   

60 zł za 25 arkuszy A4.
http://www.inks.pl/1518,folia-ulano-do-druku-klisz-separacyjnych

Thu Jun 29, 2017 7:12 pm   

Użytkownik "sundayman" <sundayman@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:oj38sk$frb$1@node2.news.atman.pl...

No w sumie tak... choć siarczan miedzi kiedyś jeździłem kupować chyba gdzieś
na Freta, czy Foksal, kurde, stale mi się mylą... oj, nie pamiętam, blisko
Nowego Światu (a może na nim, nie pamiętam dokładnie, w każdym razie, za
PRLu)... I już wychodziłem ze sklepu, nagle słyszę JEB - i widzę, że ktoś
sprząta z podłogi, kupiony właśnie odczynnik Kojarzę tylko, że był biały,
nie pachniał, nie dymił. Mój siarczan był "niestety" niebieski... (tak,
CuSO4*5H2O, pięknie się woda gotuje, dodana do odwodnionego siarczanu,
brałem trochę i na gazie odwadniałem, studziłem i na zimne po kropelce...)


No, w sumie jeśli masz drożej, o mniej, niż cena biletu na autobus do
sklepu, to jasne, że opłaca się w Tesku.

--
Psy kochają przyjaciół i gryzą wrogów,
w odróżnieniu od ludzi, którzy niezdolni są do czystej miłości
i zawsze muszą mieszać miłość z nienawiścią.
(C) Zygmunt Freud.

Thu Jun 29, 2017 9:14 pm   

On 2017-06-27 12:55, Marek S wrote:

W odpowiednim stężeniu NaOH działa dobrze.

Thu Jun 29, 2017 9:52 pm   

W dniu 2017-06-29 o 23:14, Pcimol pisze:


Sam w roztworze wodnym?

--
Pozdrawiam,
Marek

Thu Jun 29, 2017 10:06 pm   

W dniu 2017-06-29 o 19:12, sundayman pisze:

Zamówiłem właśnie na próbę. Mają format A4 więc super! Sprawdzę jak
zachowuje się ta folia na drukarce fotograficznej pro z tuszem
pigmentowym oraz na zwykłej drukarce fotograficznej. Chętnie podzielę
się obserwacjami.

--
Pozdrawiam,
Marek

Sat Jul 01, 2017 11:08 pm   

I bardzo dobrze i ładnie, i trzymam za słowo :)

Kłopot tylko z tym, że nie mam sprawnej drukarki atramentowej...
Na laserówkach jadę, a atramentowy Brother jakiś czas zapchał se dysze i
trzeba by rozbierać. A nie ma kiedy.

No ale jak by się to fajnie sprawdzało, to właściwie prostszego
rozwiązania chyba nie będzie.
Ale napisz koniecznie.

Mon Jul 03, 2017 3:14 pm   

W dniu 2017-07-02 o 01:08, sundayman pisze:

Właśnie pierwszy test wykonałem. Rewelka
Utworzę nowy wątek gdy przygotuję testy porównawcze.
A tak na marginesie: folia jest mleczna. Tak więc czasy naświetlania
pójdą w górę. Kontrast muszę pomierzyć bo na oko przy tak dużym
zaczernieniu nie sposób porównać.
Na koniec dodam tylko, że z laserówką żegnam się przynajmniej do celów
robienia klisz. A po drugie: kompletnie nie widzę potrzeby ganiania do
naświetlarni skoro w domu w 5 minut można uzyskać podobnej jakości wydruk.

--
Pozdrawiam,
Marek

Wed Jul 05, 2017 12:55 am   

W dniu 2017-07-02 o 01:08, sundayman pisze:

Hej,

Nie dam rady czasowo dokonać pełnego testu z pomiarami. Jednakże skoro
obiecałem Tobie, to napiszę tu.

A więc tak: przetestowałem drukowanie "klisz" do naświetlania PCB na

1. Drukarce laserowej OKI MC363 z najlepszą folią jaką udało mi się
dostać do niej

2. Drukarce pigmentowej Epson SCP-600 z folią jaką mi poleciłeś (kapilarową)

3. Zwykłej fotograficznej Epson XP-850 na klasyczny atrament i w/w folia

Tu porównanie:
https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7RTBrRXUyN2c1VEk/view?usp=sharing

To duży plik. Rozdzielczość 1200dpi. Oglądaj wyniki w powiększeniu 1:1
bo tam szczególnie widać różnice.

Test polegał na:

1. Wydrukowaniu kliszy wszystkimi drukarkami.
2. Naświetleniu kilku płytek różnymi czasami (o co chodzi - dalej opiszę)
3. Wytrawieniu płytek w celu porównania wyniku końcowego.

Opis rysunku:
Próbka 1 - laserówka.
Próbka 2 - folia Folex (do prezentacji) + drukarka pigmentowa
Próbka 3 - folia kapilarowa + drukarka pigmentowa
Próbka 4 - folia kapilarowa + drukarka atramentowa

Skany zostały wykonane z tymi samymi ustawieniami skanera. Nie mam
skanera klisz więc wymyśliłem metodę:
1. Folia na blacie skanera.
2. Biała kartka na niej.
3. Silne źródło światła rozproszonego nad kartką i z dala od niej.
Światło znacznie silniejsze niż to, które skaner oferuje.

Uwaga:
Rozbieżności w zaczernieniu są większe gdy patrzymy pod światło niż po
zeskanowaniu. Nie chciałem się już bawić w korekty. Przypuszczam, że
lepiej skan by wyszedł gdybym nie kładł białej kartki na folii lecz
zastosował duże źródło światła ciągłego z dyfuzorem umieszczone nad
skanerem. Ponieważ mam tylko błyskowe, to nie miałem jak tego dokonać.
Muszę więc rozwlekle komentować wyniki.

Laserówka (oryginalny toner).
Wypadła dużo gorzej niż wszystkie pozostałe. Nie widać tego na skanach
aż tak bardzo lecz zaczernienie jest znacznie mniejsze. Wydruk w
powiększeniu przypomina sito. Pewną poprawę przynosi zastosowanie
zagęszczacza toneru. Sito staje się zauważalnie mniej kontrastowe
(bardziej czarne). Drugi problem to rozdzielczość drukarki: 1200dpi. Nie
wiem jak jest liczona przez marketing, ale zupełnie nie przypomina to
1200dpi. Obstawiam, że to ok 300dpi, może ciut więcej. Widoczne są
regularne kształty.
Bardzo dużym plusem jest to, że folia bardzo przejrzysta. Do
naświetlania liczy się kontrast więc jeśli drukarka nie zaczernia
dobrze, to jasna folia poprawia sytuację. Należy zwrócić uwagę, że
między blisko położonymi ścieżkami nie tworzą się cienie jak w przypadku
folii kapilarowej czy prezentacyjnej. Obie one mają porowatą strukturę
rozpraszającą światło i "łapiącą" cienie ścieżek.
Naświetlanie PCB wymaga dużej precyzji. W moich warunkach muszę
precyzyjnie naświetlać 30s bo 35s powoduje już prześwietlenie. Ścieżki
10 mils udają się, ale zdarza się, że czasem jakaś ma przerwę. Większe
powierzchnie pod światło maja wiele białych punktów.
Ale... dochodzi jeszcze jeden efekt. Jeśli cokolwiek wychodzi z drukarki
laserowej, to musi przypominać zużyty papier toaletowy: pogniecione,
spaczone. Przy większych PCB robionych metodą kopertową nie było można
zsynchronizować precyzyjnych otworów (pad 1.2mm otwór 0.4mm). Kłopot był
w tym, że folia wyglądała po wydruku na lekko karbowaną wskutek
działania temperatury. Dla małych płytek ten problem nie istnieje. Z
powyższych powodów laserówce mówimy "nie".
Jest jeszcze jeden problem: przy metodzie kopertowej jest szalenie łatwo
zarysować wydruk wkładając płytkę do koperty. Zapomnisz przytępić
krawędzie pytki: zapewne po wytrawieniu wyrzucisz ją. Sytuację poprawia
zastosowanie fiksatywy.



Drukarka pigmentowa.
Test był dokonany na 2 rodzajach atramentu: czarnym fotograficznym (PK)
i czarnym kryjącym (matowym MK) i dwóch rodzajów folii: kapilarowej i
prezentacyjnej.

1. Folia prezentacyjna Folex
Jest lekko matowa (bo jakoś musi chłonąć atrament) a więc powoduje
rozpraszanie światła... i cieni. Skutek jest taki, że przy naświetlaniu
musimy brać pod uwagę kontrast jaki występuje w najgorszym miejscu,
czyli w wąskich szczelinach. Może właśnie dlatego metoda pozytywowa jest
lepsza od negatywowej (dużo mniej cieni występuje). W powiększeniu
wydruk wygląda tragicznie. Przypomina to spękane na słońcu wyschnięte
jezioro. Ale ... suma sumarum efekt jest i tak znacząco lepszy niż przy
laserówce.Te spękania nie przenoszą się aż tak bardzo na wynik końcowy
gdyż kontrast wydruku jest mimo wszystko większy. Tego nie widać na
skanie, ale patrząc pod światło zasadnicza jest to różnica.
Naświetlanie dało niezłą niespodziankę: czas wydłużył się ponad
2-krotnie dając 70 sekund!
Efekt wytrawiania jest lepszy niż w przypadku laserówki: nadal występują
liczne dziury na dużych powierzchniach ale przerwane ścieżki 10 mils nie
przytrafiły mi się.

2. Folia kapilarowa.
Tu wystąpił skok jakościowy. Zaczernienie jest ciągłe a mimo tego, że
folia jest mleczna to czas naświetlania jest taki jak przy przejrzystej
folii... 30s!!! Najwidoczniej dla UV folia nie jest mleczna. Pomiar
został dokonany na przysłoniętym pasku PCB naświetlanym 10s, kawałek
odsłonięty, znów 10s itd. Mimo matowości tej folii powyżej 30s całość
ulegała wytrawieniu. Ale to tylko pozory, bo jak powiedziałem: liczy się
kontrast. Jest on dużo mniejszy przy gęstych ścieżkach i to do niego
należy dostosować naświetlanie. Na skanach wyraźnie widać zacienienie
między ścieżkami. Efekt końcowy jest taki, że trzeba naświetlać 60-80s.
Duży kontrast powoduje, że dłuższe naświetlanie nie prześwietla PCB.
Dużą różnicę robi zastosowany tusz. Okazuje się, że wydruk z tuszem MK
jest sporo ciemniejszy, gdy zwiększymy jego ilość o +50%. Ale powoduje
to pewien kłopot. Listwa dociskowa drukarki ma liczne kółka ze
szpileczkami na obwodzie. Wydruk zawiera punkciki w regularnych
odstępach. Zwykle są one tak małe, że nic nie zepsują, ale są... i będą
widoczne po wytrawieniu. Pomaga ustawienie przerwy na schnięcie między
przebiegami głowicy do 4s. Wydruk trwa duuuużo czasu.

Zastosowanie tuszu PK z normalnym dawkowaniem nie zmieniło zaczernienia
a w dodatku nie ma punktowego szlaczka z kółek dociskowych.
Najwidoczniej tusz PK wsiąka w kapilary dużo lepiej niż MK. Zwiększenie
dozowania tuszu o 50% nie zmienia efektu końcowego.

Naświetlanie można ustalać prawie dowolnie. Wydruk jest czarny jak noc.
Oczywiście nie idealnie. Występuje też efekt podświetlania krawędzi
cienkich ścieżek. Im dłużej się naświetla, tym są one cieńsze. Jednakże
trzeba duuużo sekund by je przerwać.

3. Tradycyjna drukarka fotograficzna.
Ku mojemu zaskoczeniu efekt jest najlepszy. Czerń jest większa niż w
przypadku drukarki pigmentowej! Widocznie tusz lepiej wsiąka w kapilary.
Różnicę można dostrzec patrząc przez nadrukowaną czerń na jasną żarówkę.
W przypadku drukarki pigmentowej, lekko widoczna jest krawędź żarówki. W
przypadku zwykłej drukarki fotograficznej: żarówki w ogóle nie widać.
Wydruk jest doskonały. Wytrawione płytki bez skaz.

--
Pozdrawiam,
Marek

Wed Jul 05, 2017 6:25 pm   

P.S.
Najlepszy efekt końcowy jaki jestem w stanie uzyskać.

https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7QTU5QnBEcUFpU0U/view?usp=sharing

Wed Jul 05, 2017 7:24 pm   

W dniu 2017-07-05 o 20:25, Marek S pisze:


Ja przy eksperymentach folią negatywową robiłem różne próby, ale miałem
do dyspozycji tylko kalkę techniczną, bo zwykłego papieru nie biorę pod
uwagę. No i z tej kalki udało mi się zrobić ścieżki 10 mils z odstępami
10 mils, tak co najmniej 10 sztuk koło siebie. Wyszło dobrze, a mogło
lepiej bo stosowałem zwykłą drukarkę atramentową HP, nie z wysokiej
półki. Więc jakość zależała od niej. Płytkę musiałem oglądać pod lupą,
bo normalnie nie sposób było coś zobaczyć. Warunek to dobra kalka i
ustawienia drukarki. Nie miałem chyba ustawień ilości tuszu, tylko
jakość brałem na max. i ustawiałem papier matowy. Wtedy krycie czerni
było dobre. Przy okazji - drukarka atramentowa Brother była beznadziejna
w te klocki. Jakoś kiepska, niezależnie od ustawień.

Do naświetlania miałem świetlówki ultrafioletowe 2 x 40W ACTINIC BL.
Najlepiej wychodziło z ok. 50cm, przez ~2 minuty (1:40 - 1:50). Co
najciekawsze z moich obserwacji i eksperymentów to przy dłuższym
naświetlaniu jakość szlag trafiał, ale nie było to wynikiem
prześwietlania czerni. Otóż folię naświetla się z jedną warstwą
przezroczystą, którą zrywa się potem. I się okazało, że długie
naświetlanie powoduje, że światło naświetla płytkę pomiędzy kliszą a
folią polimerową rozchodząc się właśnie w tej warstwie przezroczystej
która była pomiędzy nimi. Jest ona dość cienka, ale niestety ma wpływ,
zwłaszcza przy gęstych ścieżkach. Ale jakby nie patrzeć płytki
wychodziły zdecydowanie lepiej i łatwiej jak np. Positivem. Wywoływacz
to bezwodny węglan sodu, a nie soda kaustyczna. Więc bardziej przyjazny
i nie niszczy zbyt szybko wzoru przy wywoływaniu. Nieraz leżała mi
płytka i kilka minut, bo nie wiem czy za małe stężenie nie zrobiłem i
nie mogłem szybko wypłukać nienaświetlonej folii.

Tak na marginesie, to ta folia po naświetleniu jest dość twarda i dało
się tym zrobić napisy od strony elementów na płytce jednostronnej. Dość
odporne w porównaniu do termotransferu. Tylko po wywołaniu trzeba dobrze
to doświetlić żeby utwardzić. Jako soldermaska się nie nadaje za bardzo,
bo jest niezbyt odporna na temperaturę. Ale są specjalne folie i na
soldermaski.

Thu Jul 06, 2017 12:02 am   

W dniu 2017-07-05 o 21:24, szod pisze:


Dodam tu od siebie jeszcze, że od kalki zaczynałem eksperymenty. Z
laserówką porażka. Z atramentową znacznie lepiej. Jednakże jest "ale" -
kalka nie nadaje się do metody kopertowej bo nie jest przejrzysta. No
chyba, że pady są jak domy Płytki dwustronnej nie dało się zrobić.
Synchronizacja stron na szpilkę nie działa przy SMD.
--
Pozdrawiam,
Marek

Thu Jul 06, 2017 9:04 am   

Ha ! No bardzo bardzo ci dziękuję !
Fajnie, że ci się chciało tak dokładnie opisać. Powinieneś to zapodać na
elektrodę, żeby się uchowało, bo tutaj za jakiś czas popadnie w zapomnienie.

W każdym razie jeszcze raz dzięki.

Fri Jul 07, 2017 12:29 am   

W dniu 2017-07-06 o 11:04, sundayman pisze:

Do elektrody podchodzę nieco jak do jeża. Groch z kapustą. O wszystkim i
o niczym i wiele bzdur. Do tej pory gdy szukałem czegoś elektrycznego /
elektronicznego, to sporadycznie tam znajdowałem, choć czasem zdarzały
się bardzo cenne sugestie.

Jeszcze w kwestii uzupełnienia mojej wypowiedzi. Po raz kolejny
wytrawiłem identyczną płytkę lecz mimo niemalże idealnej "kliszy" ,miała
ścieżki poprzerywane. Wszystkie pod tym samym kątem. Założyłem, że
emulsja światłoczuła na laminacie jest przypuszczalnie ekstremalnie
delikatna. No i trafiłem w sedno. Do tej pory metodę kopertową
stosowałem w taki sposób, że 2 strony folii sklejałem taśmą o "zerowej"
grubości. I to był błąd. Skleiłem obie strony taśmą piankową o grubości
1mm i... problemy zniknęły. Laminat prawie bez oporu wsuwa się pomiędzy
dwie folie. Zero zarysowań po wytrawieniu. Są natomiast drobniutkie
punkty tu i ówdzie. Zamierzam więc nie tworzyć pełnej koperty. Folia,
jaką poleciłeś jest bardzo sztywna. Przypuszczam, że sklejona tylko z
jednego boku nie straci na dopasowaniu obu stron. Laminat zamierzam
położyć wewnątrz "okładek książeczki" zamiast go wsuwać. To da mi
odpowiedź czy te punkciki są powiązane z przesuwaniem laminatu, czy też
z samą emulsją.

Tak więc jeszcze nie zakończyłem "dochodzenia" Niemniej jednak
cieszy mnie to, że dzięki kilku poradom tutaj uzyskanym udało mi się
wypracować metodę pozyskiwania niemalże idealnych płytek (włączając
również nawiercanie i wycinanie dowolnych kształtów).

--
Pozdrawiam,
Marek

Sat Jul 08, 2017 8:50 pm   

no ciekawe, ale myślę że to jednak laminat jest winny.
Miałem te kropki ostatnio prawie za każdym razem, a używałem tylko klisz
z naświetlarni.

A jeżeli to laminat, no to pytanie co z tym zrobić ?
Trzeba by kupić gdzieś indziej ten laminat, bo może TME oszczędza i
kupuje jakiś przeterminowany czy co ?
Nie bardzo mi to do nich pasuje, ale cholera wie. Polak potrafi...