RTV forum PL | NewsGroups PL

Czy nowoczesne telewizory LCD i plazma mają szklaną linię opóźniającą jak w GTE Sylvania SDL145?

Szklana linia opóźniająca

NOWY TEMAT

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Czy nowoczesne telewizory LCD i plazma mają szklaną linię opóźniającą jak w GTE Sylvania SDL145?

Goto page Previous  1, 2, 3, 4  Next

Marcin Wasilewski
Guest

Tue May 18, 2010 7:27 pm   



Użytkownik "Michoo" <michoo_news@vp.pl> napisał w wiadomości
news:hsu79p$tv9$1@news.onet.pl...
Quote:
Marcin Wasilewski pisze:

Chyba mamy tu dyskusję o terminologii, ale:
Digitalizacja to zamiana sygnału analogowego na cyfrowy. Jeżeli go nie
zbuforujesz w sposób analogowy (np. wymieniona w temacie szklana linia
opóźniająca) to MUSISZ konwersji dokonać na bieżąco. POTEM zebrane klatki
możesz już przetwarzać w potoku, ale to jest PRZETWARZANIE. DIGITALIZACJA
musi jest szybka.

Ale po co go buforować? Przetworniki A/D są na tyle szybkie, że sobie
spokojnie dadzą radę ze sporym zapasem, o czym zresztą świadczą karty TV
produkowane od wielu lat. Dodatkowo wstępnie można obrabić dane analogowo
(rozbić na kanały RGB), co pozwoli zmniejszyć wymaganą ilość bitów na
przetwornik.. Ale będzie to sygnał RAW - dane, które trzeba odszumić,
potraktować antyaliasem itd., itp. Ale tym mogą się już zajmować inne bloki
funkcyjne, czy wyspecjalizowane procesory DSP. Ważne aby każdy etap nie
trwał dłużej niż 1/50 sek. Chociaż i na to są sposoby, jeśli jakiś blok nie
wyrabia się w ciągu 1/50 sek. z obróbką ramki, to zawsze można go
zwielokrotnić. Np. 5 jednostek przetwarzających ramkę w 1/10 sek., spokojnie
wyrobi się z 50 klatkami na sekundę, ale właśnie spowoduje powstanie
opóźnienia. I osobiście stawiam, że właśnie na tej zasadzie powstają
opóźnienia w TV LCD. Dodatkowo nie wykluczone, że ulepszenie obecnej ramki
następuje na podstawie danych uzyskanych z sąsiednich ramek (poprzednich i
następnych) co także powoduje, że nie da się tego zrobić bez zebrania danych
o nast. klatkach.

J.F.
Guest

Tue May 18, 2010 9:01 pm   



On Tue, 18 May 2010 16:13:27 +0200, Michoo wrote:
Quote:
Digitalizacja to zamiana sygnału analogowego na cyfrowy. Jeżeli go nie
zbuforujesz w sposób analogowy (np. wymieniona w temacie szklana linia
opóźniająca) to MUSISZ konwersji dokonać na bieżąco. POTEM zebrane
klatki możesz już przetwarzać w potoku, ale to jest PRZETWARZANIE.
DIGITALIZACJA musi jest szybka.

No ale jak powoli chcesz przetwarzac ? W koncu i tak musisz wszystko
co nadejdzie przetworzyc, wiec trzeba szybko przetwarzac.
I nic ci nie da zapamietanie w pamieci szklanej, bo na jej wyjsciu
jest dokladnie tak samo szybko ja na wejsciu.

Odpowiednio szybka dititalizacja nie jest juz problemem.
W koncu widac - oscyloskop 1Gs/s ma amatorska cene :-)

J.

Michoo
Guest

Wed May 19, 2010 8:05 am   



J.F. pisze:
Quote:
No ale jak powoli chcesz przetwarzac ? W koncu i tak musisz wszystko
co nadejdzie przetworzyc, wiec trzeba szybko przetwarzac.
Nie trzeba tak szybko - przetwarzać ramki (usuwanie przeplotu,

wyostrzanie, generowanie klatek pośrednich, etc) można już w pipeline.
Wg tego co napisał Marcin Wasilewski to jego LCD przetwarza ramki 100
razy wolniej niż je digitalizuje.
Quote:
I nic ci nie da zapamietanie w pamieci szklanej, bo na jej wyjsciu
jest dokladnie tak samo szybko ja na wejsciu.
Jeżeli opóźnisz o jeden punkt i dasz 2 przetworniki działające na

przemian to każdy z nich będzie miał sygnał 2 razy dłużej (raz
oryginalny i 2 raz z pamięci). Tyle, że takie kombinacje nie są potrzebne.
Quote:

Odpowiednio szybka dititalizacja nie jest juz problemem.
Cały czas próbuję to wyartykułować tylko mi coś chyba nie idzie. Ten

podwątek zaczął się od:
Quote:
Digitalizacja obrazu jednak trochę trwa.
Digitalizacja pojedynczej ramki nie może trwać dłużej niż 1/25 sekundy

--
Pozdrawiam
Michoo

J.F.
Guest

Wed May 19, 2010 8:33 am   



Użytkownik "Michoo" <michoo_news@vp.pl> napisał w
Quote:
No ale jak powoli chcesz przetwarzac ? W koncu i tak musisz
wszystko
co nadejdzie przetworzyc, wiec trzeba szybko przetwarzac.
Nie trzeba tak szybko - przetwarzać ramki (usuwanie przeplotu,
wyostrzanie, generowanie klatek pośrednich, etc) można już w
pipeline. Wg tego co napisał Marcin Wasilewski to jego LCD
przetwarza ramki 100 razy wolniej niż je digitalizuje.

Tylko musialby jeszcze miec 100 etapow przetwarzania w tym
telewizorze.
Ja obstawiam ze sie myli. Czy to na pewno ta sama czestotliwosc i
ten sam odbior ?

Po co mieliby to robic ? No chyba ze ma jakis bardzo ambitny uklad
odszumiajacy ze mu az 4s obrazu potrzebne.

Czy moze producenci poszli na latwizne - maja uklad ktory odtwarza
dane MPEG na LCD, to chwilowo dolozyli mu kosc kompresujaca
zwykle video do MPEG ? Nie, nie wierze :-)

Quote:
I nic ci nie da zapamietanie w pamieci szklanej, bo na jej
wyjsciu
jest dokladnie tak samo szybko ja na wejsciu.
Jeżeli opóźnisz o jeden punkt i dasz 2 przetworniki działające na
przemian to każdy z nich będzie miał sygnał 2 razy dłużej (raz
oryginalny i 2 raz z pamięci). Tyle, że takie kombinacje nie są
potrzebne.

Bedzie mial tyle samo, ale moga sobie zapamietac stan chwilowy w
pamieci analogowej, a przetwarzac juz dluzej.
wiele obecne chyba to maja poniekad standardowo robione - czy tez
przelączanymi pojemnosciami tak wlasnie nie dzialaja ?
Ale do tego nawet nie trzeba linii opozniajacej.

To juz raczej bym dal linie opozniajaca caly obraz lub linie, zeby
miec dane o poprzednim obrazie czy linii - ale dzis chyba taniej to
w RAM zapamietac.

J.

Marcin Wasilewski
Guest

Wed May 19, 2010 11:26 am   



Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:ht07o1$8r1$1@news.onet.pl...
Quote:
Użytkownik "Michoo" <michoo_news@vp.pl> napisał w


Quote:
Tylko musialby jeszcze miec 100 etapow przetwarzania w tym telewizorze.

Nie koniecznie, wystarczy kilka zespołów bloków przetwarzających ramkę
dłużej niż 1/50 sek.

Quote:
Ja obstawiam ze sie myli. Czy to na pewno ta sama czestotliwosc i ten sam
odbior ?

Tak.

Quote:
Po co mieliby to robic ? No chyba ze ma jakis bardzo ambitny uklad
odszumiajacy ze mu az 4s obrazu potrzebne.

No wiesz obecnie telewizory LCD mają całkiem sporo ulepszaczy.

Quote:
Czy moze producenci poszli na latwizne - maja uklad ktory odtwarza dane
MPEG na LCD, to chwilowo dolozyli mu kosc kompresujaca
zwykle video do MPEG ? Nie, nie wierze Smile

Nie jest to takie całkiem nierealne. Może też być tak, że koder obrazu
jest przystosowany do odbioru danych pochodzących z MPEG, gdzie ścieżka
fonii może być przesunięta względem obrazu...

J.F.
Guest

Wed May 19, 2010 6:48 pm   



On Wed, 19 May 2010 13:26:29 +0200, Marcin Wasilewski wrote:
Quote:
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
Tylko musialby jeszcze miec 100 etapow przetwarzania w tym telewizorze.

Nie koniecznie, wystarczy kilka zespołów bloków przetwarzających ramkę
dłużej niż 1/50 sek.

Ale kilka opozni o kilka ramek. A ty masz ponoc 4 sekundy.

Potrzebowalbys setke blokow czy stopni. Nie takie nierealne .. ale
naprawde nie wiem co mieliby az tak polepszac.

Predzej uklad przetwarzajacy jest jeden, ale ma zbuforowane w pamieci
te 4 sekundy. Po co ?

J.

Marcin Wasilewski
Guest

Wed May 19, 2010 7:03 pm   



Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:6ac8v511iburk6o3e846act77jo7qit6en@4ax.com...

Quote:
Predzej uklad przetwarzajacy jest jeden, ale ma zbuforowane w pamieci
te 4 sekundy. Po co ?

Układ może jest jeden ale z pipeliningiem. Nawet 8-bitowe ATMEGI mające
w porywach 20 MIPS mają pipelining, tzn. każna instrukcja jest przetwarzana
przez 2 stopnie, w dwóch kolejnych cyklach zegarowych.

J.F.
Guest

Wed May 19, 2010 7:05 pm   



On Wed, 19 May 2010 21:03:18 +0200, Marcin Wasilewski wrote:
Quote:
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
Predzej uklad przetwarzajacy jest jeden, ale ma zbuforowane w pamieci
te 4 sekundy. Po co ?

Układ może jest jeden ale z pipeliningiem. Nawet 8-bitowe ATMEGI mające
w porywach 20 MIPS mają pipelining, tzn. każna instrukcja jest przetwarzana
przez 2 stopnie, w dwóch kolejnych cyklach zegarowych.

Ale Ty bys musial miec 100 stopni. Co one mialyby co robic ?

A moze jeszcze stopnie musialyby byc zrownoleglone i bylyby ich
tysiace czy miliony ..

J.

Marcin Wasilewski
Guest

Wed May 19, 2010 7:44 pm   



Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:pgd8v5dv86ljd5uovsncv8mgsuqmgv30ca@4ax.com...

Quote:
Układ może jest jeden ale z pipeliningiem. Nawet 8-bitowe ATMEGI
mające w porywach 20 MIPS mają pipelining, tzn. każna instrukcja jest
przetwarzana przez 2 stopnie, w dwóch kolejnych cyklach zegarowych.

Ale Ty bys musial miec 100 stopni. Co one mialyby co robic ?

A ty uważasz, że to taka nierealna liczba? Biorąc pod uwagę, że jest to
kombajn, który musi obsłużyć nie tylko analogowy sygnał, ale również MPEG,
HDMI, SVGA, RGB i jeszcze potrafić to przeskalować, bo sygnał np. jest
podawany w FullHD, a matryca ma mniejszą rozdzielczość? Chciałem ci
uświadomić, że nawet 8-bitowy procesorek o niewielkiej mocy, z 4KB SRAM-u
ciężko, dziś zrobić bez pipeline (no może powiedzmy, że z nim dużo prościej
i taniej), a taki TV to nie jest coś co posiada kilka kilo RAMU.
Sama pamięć ekranu to coś około 6 MB (przy FullHD). A ten obraz jeszcze
trzeba przekształcić, bo po digitalizacji PAL, to otrzymujesz zaszumiony syf
o rozdzielczości około 320x256, który trzeba przeskalować używając do tego
rozsądnych algorytmów, aby nie otrzymać na wyjściu "pikseli" 6x4 punkty
natywne matrycy.

Poczytaj sobie co robią dzisiejsze TV. Myślisz, że rendering ramki
pośredniej na podstawie dwóch ramek w 1920x1080, da się zrobić bez
zauważalnego opóźnienia?

Sebastian Biały
Guest

Wed May 19, 2010 7:55 pm   



Marcin Wasilewski wrote:
Quote:
Poczytaj sobie co robią dzisiejsze TV. Myślisz, że rendering ramki
pośredniej na podstawie dwóch ramek w 1920x1080, da się zrobić bez
zauważalnego opóźnienia?

A czy przypadkiem nie jest tak, że obliczenia pośrednie wynikają wprost
z hintów kodowania MPEG (obiekt przemiesza się o 4 piksele w prawo, więc
na pośredniej ramce jest przemieszczony o 2 piksele itd). Jakoś nie chce
mi się wierzyć że budowanie ramek pośrednich polega na analizie grafiki
rastrowej dwóch pełnych obrazów, w końcu obraz jest zapisany "prawie"
wektorowo w MPEGu a już na pewno wektorowo opisany jest ruch. To
_znacznie_ upraszcza algorytmy.

Marcin Wasilewski
Guest

Wed May 19, 2010 8:21 pm   



Użytkownik "Sebastian Biały" <heby@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:ht1fnh$g3$1@news.onet.pl...
Quote:
Marcin Wasilewski wrote:
Poczytaj sobie co robią dzisiejsze TV. Myślisz, że rendering ramki
pośredniej na podstawie dwóch ramek w 1920x1080, da się zrobić bez
zauważalnego opóźnienia?
A czy przypadkiem nie jest tak, że obliczenia pośrednie wynikają wprost z
hintów kodowania MPEG (obiekt przemiesza się o 4 piksele w prawo, więc na
pośredniej ramce jest przemieszczony o 2 piksele itd). Jakoś nie chce mi
się wierzyć że budowanie ramek pośrednich polega na analizie grafiki
rastrowej dwóch pełnych obrazów, w końcu obraz jest zapisany "prawie"
wektorowo w MPEGu a już na pewno wektorowo opisany jest ruch. To
_znacznie_ upraszcza algorytmy.

No tylko tu mówimy o analogowym PAL-u, z którego będziesz miał MPEG, jak
sobie go zdigitalizujesz (to i tak trzeba zrobić), a później enkoderem na
ten MPEG zakodujesz. Natomiast jeśli masz na myśli sygnał cyfrowy z
zewnętrznego źródła w MPEG, to coś w tym jest. Tylko, że jeszcze i z
sygnałem postanalogowym coś trzeba zrobić. Czyli trzeba stworzyć albo dwa
różne bloki, albo jeden uniwersalny i znowu nam się sprawa komplikuje.
Zresztą to właśnie na analogowym obrazie jest największe opóźnienie, bo jak
TV LCD używasz jako monitora do kompa to te opóźnienia są niezauważalne.
Inna sprawa, że w tym trybie wiele "ulepszaczy" zwyczajnie się nie włączy.

Sebastian Biały
Guest

Wed May 19, 2010 9:09 pm   



Marcin Wasilewski wrote:
Quote:
Poczytaj sobie co robią dzisiejsze TV. Myślisz, że rendering ramki
pośredniej na podstawie dwóch ramek w 1920x1080, da się zrobić bez
zauważalnego opóźnienia?

A czy przypadkiem nie jest tak, że obliczenia pośrednie wynikają
wprost z hintów kodowania MPEG (obiekt przemiesza się o 4 piksele w
prawo, więc na pośredniej ramce jest przemieszczony o 2 piksele itd).
Jakoś nie chce mi się wierzyć że budowanie ramek pośrednich polega na
analizie grafiki rastrowej dwóch pełnych obrazów, w końcu obraz jest
zapisany "prawie" wektorowo w MPEGu a już na pewno wektorowo opisany
jest ruch. To _znacznie_ upraszcza algorytmy.

No tylko tu mówimy o analogowym PAL-u

Nie. Wyżej wsponiałeś o rodzielczości która nie jest PALowska.

Quote:
cyfrowy z zewnętrznego źródła w MPEG, to coś w tym jest. Tylko, że
jeszcze i z sygnałem postanalogowym coś trzeba zrobić.

Przeciętny program do zrzucania obrazu z PAL dostaje dwa półobrazy i w
czasie rzeczywistym robi deinterlace (nie mam na myśli naiwnego
przelatania lini tylko coś ambitnego). Zakładając że wyrabia się z tym
najzwyklejszy procek 1GHz to wcale się nie zdziwie jak specjalizowany
hardware oprócz tego wyliczy dwie ramki pośrednie zjadając x10 mniej mocy.

Adam Dybkowski
Guest

Wed May 19, 2010 9:26 pm   



W dniu 2010-05-19 23:09 Sebastian Biały napisał(a):

Quote:
Przeciętny program do zrzucania obrazu z PAL dostaje dwa półobrazy i w
czasie rzeczywistym robi deinterlace (nie mam na myśli naiwnego
przelatania lini tylko coś ambitnego). Zakładając że wyrabia się z tym
najzwyklejszy procek 1GHz to wcale się nie zdziwie jak specjalizowany
hardware oprócz tego wyliczy dwie ramki pośrednie zjadając x10 mniej mocy.

Z dwóch sąsiednich półobrazów ciężko zrobić sensowną klatkę. Zauważ że
półobrazy pochodzą prawie zawsze z różnych chwil czasowych (no chyba że
akurat w telewizji leci film kinowy) - i do zmontowania całej klatki
przydaje się też kolejny (trzeci) półobraz: łącznie z chwil t-1, t, t+1.
Wtedy można już starać się aproksymować ruch obiektów.

--
Adam Dybkowski
http://dybkowski.net/

Uwaga: przed wysłaniem do mnie maila usuń cyfry z adresu.

Sebastian Biały
Guest

Wed May 19, 2010 10:23 pm   



Adam Dybkowski wrote:
Quote:
Przeciętny program do zrzucania obrazu z PAL dostaje dwa półobrazy i w
czasie rzeczywistym robi deinterlace (nie mam na myśli naiwnego
przelatania lini tylko coś ambitnego). Zakładając że wyrabia się z tym
najzwyklejszy procek 1GHz to wcale się nie zdziwie jak specjalizowany
hardware oprócz tego wyliczy dwie ramki pośrednie zjadając x10 mniej
mocy.

Z dwóch sąsiednich półobrazów ciężko zrobić sensowną klatkę.

Nie o to chodzi. Mam na mysli, ze skoro uniwersalny procesor za pare $
jest w stanie robić minimum tej czynności, to specjalizwoany układ za
pare $ zrobi znacznie więcej. W tym również detekcje ruchu na wielu
obrazach interlace złapanych również w przyszłości/przeszłości.

Tylko że jestem na stanowisku że taka technologia to jakas pomyłka.
Ideałem było by gdyby to stacja nadawcza decydowala co jest w obrazie
istotne a co nie i gdzie się przemieściło (oglądając mecz naprawdę mam
głęboko w poważaniu szczegóły trybuny, wole żeby mi _piłki_ nie
rozmywał). MPEG daje takie możliwości. W jego przypadku opóźnienie nie
będzie potrzebne, lub będzie potrzebne znacznie mniejsze (włacznie z
regulowanym) bo dane znacznie lepiej wyliczyć mając wektorowy opis ruchu
i wyswietlić z aproksymacją pomiedzy klatkami jesli telewizor jest
faktycznie w stanie tak szybko wyswietlać. No i oczywiście tryb
progressive tylko pomaga, żadnego zgadywania i półobrazów jak to teraz
się robi. Ciągle nie mogę pojąć dlaczego tryb interlace jest domyslnym
sposobem działania TV w czasach MPEG i LCD. Nawet mój dekoder N
kretyńsko podskakuje wyświetlając menu na LCD podpiety przez HDMI ...

Quote:
przydaje się też kolejny (trzeci) półobraz: łącznie z chwil t-1, t, t+1.
Wtedy można już starać się aproksymować ruch obiektów.

To oczywiścte, dlatego algorytmy deinterlace bazujące na dwoch
półobrazach zawsze rozmywają go bo innego wyjścia raczej nie ma. Sens
mojej wypowiedzi jest jednak w tym, że taką czynność (bazującą na dwóch
półobrazach i _nietrywialnym_ rozmywaniu) robi z palcem w d...
najsłabszy uniwersalny procesor na rynku w czasie rzeczywistym
korzystając z BT878 którego cena jest chyba symboliczna. Dlatego nie
bałbym się o moc obliczeniową ukladow specjalizowanych do takich zadań,
potrafią więcej niż głupie dwa półobrazy poskładane do kupy.

Marcin Wasilewski
Guest

Wed May 19, 2010 10:59 pm   



Użytkownik "Sebastian Biały" <heby@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:ht1k2e$gos$1@news.onet.pl...

Quote:
No tylko tu mówimy o analogowym PAL-u

Nie. Wyżej wsponiałeś o rodzielczości która nie jest PALowska.

Ale zauważ, że telewizor FullHD taką ma rozdzielczość natywną matrycy i
chciał, czy nie chciał MUSISZ mu tego biednego PALa do tej rozdzielczości
natywnej przeliczyć. Inaczej będziesz miał obraz na powierzchni 20% ekranu.

Goto page Previous  1, 2, 3, 4  Next

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Czy nowoczesne telewizory LCD i plazma mają szklaną linię opóźniającą jak w GTE Sylvania SDL145?

NOWY TEMAT

Regulamin - Zasady uzytkowania Polityka prywatnosci Kontakt RTV map News map