NOWY TEMAT
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Automatyzacja produkcji PCB - kiedyś ręczne, teraz w pełni zrobotyzowane
Goto page Previous 1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 13, 14, 15 Next
Marek
Guest
Guest
Wed Sep 25, 2019 6:22 am
On Tue, 24 Sep 2019 23:39:31 +0200, sundayman
<sundayman@poczta.onet.pl> wrote:
Quote:
Kiedy Philipp Semmelweis wprowadził
...
...
Ale kolego, nie filozofujcie teraz o historii nauki i XIX wiecznych
dylematach odkrywców tylko zapodaj konkrety.
--
Marek
Jacek Maciejewski
Guest
Guest
Wed Sep 25, 2019 6:34 am
Dnia Tue, 24 Sep 2019 23:39:31 +0200, sundayman napisał(a):
Quote:
A konkrietno to o jakie oczywistości do porzucania ci chodzi?
Kiedy Philipp Semmelweis wprowadził mycie rąk przed operacjami jego
wykształceni koledzy uznawali to za niepotrzebną fanaberię bez znaczenia
i racjonalnego uzasadnienia. Dziś wydaje się to straszne i zabawne - ale
wtedy zapewne dyskusja z wykształconym medykiem polegałaby na
wysłuchiwaniu, że to są nienaukowe brednie.
Oczywiście - dziś nauka "wie lepie i więcej". Ale nadal warto mieć na
uwadze to, że to jest wiedza "na dziś". Co chwila okazuje się, że coś
przyjęte ze pewnik w nauce wcale takie pewne nie jest. A najczęstszą
odpowiedzią na podstawowe pytania dotyczące naszego świata jest "nie
wiadomo".
Dlaczego to piszę ? Bo świadomość ograniczenia własnej wiedzy (czy to
jako osobnika czy ludzkości) jest kluczowa dla możliwości rozwoju. Jeśli
się nie jest gotowym na konieczność (jeśli taka nastąpi) do podważenia
każdego "oczywistego" - to nic się nie da zrobić.
Jakoś nie widzę przykładów "oczywistości do porzucenia, oprócz ogólnego
Kiedy Philipp Semmelweis wprowadził mycie rąk przed operacjami jego
wykształceni koledzy uznawali to za niepotrzebną fanaberię bez znaczenia
i racjonalnego uzasadnienia. Dziś wydaje się to straszne i zabawne - ale
wtedy zapewne dyskusja z wykształconym medykiem polegałaby na
wysłuchiwaniu, że to są nienaukowe brednie.
Oczywiście - dziś nauka "wie lepie i więcej". Ale nadal warto mieć na
uwadze to, że to jest wiedza "na dziś". Co chwila okazuje się, że coś
przyjęte ze pewnik w nauce wcale takie pewne nie jest. A najczęstszą
odpowiedzią na podstawowe pytania dotyczące naszego świata jest "nie
wiadomo".
Dlaczego to piszę ? Bo świadomość ograniczenia własnej wiedzy (czy to
jako osobnika czy ludzkości) jest kluczowa dla możliwości rozwoju. Jeśli
się nie jest gotowym na konieczność (jeśli taka nastąpi) do podważenia
każdego "oczywistego" - to nic się nie da zrobić.
Jakoś nie widzę przykładów "oczywistości do porzucenia, oprócz ogólnego
wezwania ludzi nauki by mieli ograniczone zaufanie do wyników swoich
badań. Zupełnie niepotrzebne, bo takie właśnie mają.
Quote:
Fascynujące! Jakie to transcendentne doświadczenia ci się przytrafiły?
Umieram z ciekawości. Proszę o krótkie wypunktowanie z krótkim opisem. A
nuż da się mi je powtórzyć :)
Jeśli ci np. napiszę "możliwe jest wywołanie ducha Adolfa Hitlera" to co
sobie o tym pomyślisz ? Pozwól, że przedstawię możliwości :
w najlepszym przypadku, zakładając, że napiszę , że go widziałem to mamy;
- nieumiejętność krytycznej oceny ( to był para z czajnika )
- pozostanie ofiarą oszustwa ( zachłannej wróżki )
albo wręcz urojenia maniakalne (chyba w schizofrenii takie cuda bywają
?) czy inne figle neurologiczne albo z użyciem psychotropów.
Zgoda ? No, oczywiście - mogę na przykład dodać, że duch Adolfa pojawił
się w laboratorium a nie za firanką u starej wróżki oraz że są
świadkowie (przytomni, trzeźwi i wykształceni). A w ogóle jest z tego film.
Tylko - co ci da taka opowieść ? Musiałbym cię do tego laboratorium
zabrać. Bo nawet jakbym ten film wrzucił na YT - no to proszę cię
Mało tam takich filmów ? Są nawet fajniejsze.
E tam. Filmiki wsadź se w d... Są nawet takie na których perpetuum
Umieram z ciekawości. Proszę o krótkie wypunktowanie z krótkim opisem. A
nuż da się mi je powtórzyć :)
Jeśli ci np. napiszę "możliwe jest wywołanie ducha Adolfa Hitlera" to co
sobie o tym pomyślisz ? Pozwól, że przedstawię możliwości :
w najlepszym przypadku, zakładając, że napiszę , że go widziałem to mamy;
- nieumiejętność krytycznej oceny ( to był para z czajnika )
- pozostanie ofiarą oszustwa ( zachłannej wróżki )
albo wręcz urojenia maniakalne (chyba w schizofrenii takie cuda bywają
?) czy inne figle neurologiczne albo z użyciem psychotropów.
Zgoda ? No, oczywiście - mogę na przykład dodać, że duch Adolfa pojawił
się w laboratorium a nie za firanką u starej wróżki oraz że są
świadkowie (przytomni, trzeźwi i wykształceni). A w ogóle jest z tego film.
Tylko - co ci da taka opowieść ? Musiałbym cię do tego laboratorium
zabrać. Bo nawet jakbym ten film wrzucił na YT - no to proszę cię
Mało tam takich filmów ? Są nawet fajniejsze.
E tam. Filmiki wsadź se w d... Są nawet takie na których perpetuum
popierdala aż miło. Musiałbyś mnie zabrać do tego laboratorium i
powtórzyć to wywołanie ducha. Niewykluczone że kilka razy, bo jestem
niedowiarek
Jak na razie, to wrzucam cię do kategorii "ludzi którzy widzieli coś
dziwnego" razem z pilotami widzącymi UFO, ofiarami porwań przez kosmitów
i sobą samym bo raz w życiu zdarzyło mi się widzieć coś dziwnego. Dowcip
z nami polega na tym że nie potrafimy widzianych fenomenów przywołać na
żądanie, w wyniku czego nie da się ich badać. Ale zdrowa jest odrobina
powątpiewania w zarówno w rzeczywistość, jak i w świadectwo własnych
zmysłów, bo od powątpiewania zaczyna się wszelka wiedza.
Quote:
Zamiast opowiastek o duchach albo kosmitach proponuję raczej
porozmawiać o tym, czy - pozostając przy pracy Hameroffa i Penrose'a ;
rzeczywiście aby sugerowane przez nich procesy kwantowe w mikrotubulach
mogły zachodzić to muszą one zachodzić w skali np. elektronu, biorąc pod
uwagę że np. udało się wytworzyć splątanie kwantowe pomiędzy pojedyńczym
fotonem a zbiorem ok, biliona atomów rubidu ( na UW notabene chłopaki
zrobili ten eksperyment ) ?
Penrose to nieźle popłynął z tą kwantówką zaszytą w zwojach mózgowych.
porozmawiać o tym, czy - pozostając przy pracy Hameroffa i Penrose'a ;
rzeczywiście aby sugerowane przez nich procesy kwantowe w mikrotubulach
mogły zachodzić to muszą one zachodzić w skali np. elektronu, biorąc pod
uwagę że np. udało się wytworzyć splątanie kwantowe pomiędzy pojedyńczym
fotonem a zbiorem ok, biliona atomów rubidu ( na UW notabene chłopaki
zrobili ten eksperyment ) ?
Penrose to nieźle popłynął z tą kwantówką zaszytą w zwojach mózgowych.
Ale wielkim umysłom wiele wybaczamy :)
--
Jacek
I hate haters.
Marek
Guest
Guest
Wed Sep 25, 2019 6:37 am
On Wed, 25 Sep 2019 00:24:56 +0200, sundayman
<sundayman@poczta.onet.pl> wrote:
Quote:
Na przykład - osobnik Polak - katolik. Wychowany w dość sprzecznej
konfiguracji światopoglądowej : z jednej strony nauczyli go w
szkole, że
świat ma parę miliardów lat a on sam jest efektem ewolucji
biologicznej
trwającej miliony lat.
konfiguracji światopoglądowej : z jednej strony nauczyli go w
szkole, że
świat ma parę miliardów lat a on sam jest efektem ewolucji
biologicznej
trwającej miliony lat.
Kościół kat (czyt. Watykan) nigdzie oficjalnie nie przeczy naukowej
historii ewolucji biologicznej i czasu jej trwania.
To co opisujesz to tylko konsekwencja własnych (często nabytych
rodzinnie, tradycja) wyobrażeń o wierze. Przecież to naturalne, że
braki edukacji uzupełniają własne wyobrażenia.
--
Marek
Jacek Maciejewski
Guest
Guest
Wed Sep 25, 2019 6:47 am
Dnia Wed, 25 Sep 2019 00:24:56 +0200, sundayman napisał(a):
Quote:
Idzie sobie taki osobnik uliczką w Hiszpanii ( pierwszy raz w życiu w
ogóle za granicą ) w dość historycznej miejscowości i nagle ze
zdumieniem stwierdza, że doskonale wie, co jest za zakrętem chociaż w
życiu tu nie był, nie oglądał na google itp itd.
Idzie - patrzy - zgadza się.
Takiemu osobnikowi może powstać w głowie pewien, jak to celnie ujął
kolega Marek - dysonans poznawczy nieprawdaż ?
Z mojego doświadczenia - bardzo duża ilość ludzi ma takie ciekawe
przypadki. Może nawet większość. Oczywiście, część z nich da się
"racjonalnie" wyjaśnić. Inne nie. Nawet bardzo, bardzo nie.
ogóle za granicą ) w dość historycznej miejscowości i nagle ze
zdumieniem stwierdza, że doskonale wie, co jest za zakrętem chociaż w
życiu tu nie był, nie oglądał na google itp itd.
Idzie - patrzy - zgadza się.
Takiemu osobnikowi może powstać w głowie pewien, jak to celnie ujął
kolega Marek - dysonans poznawczy nieprawdaż ?
Z mojego doświadczenia - bardzo duża ilość ludzi ma takie ciekawe
przypadki. Może nawet większość. Oczywiście, część z nich da się
"racjonalnie" wyjaśnić. Inne nie. Nawet bardzo, bardzo nie.
To się da wytłumaczyć bez trudu. Nie ma nic bardziej zawodnego od
ludzkiej pamięci. Kiedyś, włócząc się po Europie rowerem zajechałem do
jakiegoś niemieckiego miasta. Siedziałem sobie na rynku pociągając piwko
i ze zdziwieniem zauważyłem że ja znam to miejsce. Ale zamiast wpadać w
konfuzję, przypomniałem sobie że faktycznie byłem już w tym mieście parę
lat temu na innej włóczędze... A poza tym, psychologii jest znane
zjawisko deja vu. Taki błąd ludzkiego myślenia pokrewny rozpoznawaniu
twarzy w naturalnych fenomenach.
--
Jacek
I hate haters.
Marek
Guest
Guest
Wed Sep 25, 2019 6:53 am
On Wed, 25 Sep 2019 02:18:32 +0200, sundayman
<sundayman@poczta.onet.pl> wrote:
Quote:
https://www.youtube.com/watch?v=HAfLCTRuh7U
Niby poprawnie, niby coś się dzieje - ale czegoś w tym brakuje.
Niby poprawnie, niby coś się dzieje - ale czegoś w tym brakuje.
To samo można powiedzieć o dziele z białka (nierzadkie współcześnie)
ale wchodzisz w gusta, o których się nie dyskutuje.
--
Marek
Marek
Guest
Guest
Wed Sep 25, 2019 6:55 am
On Wed, 25 Sep 2019 01:12:44 +0200, Jarosław
Sokołowski<jaros@lasek.waw.pl> wrote:
Quote:
Zdaje się, wspomnianemu koledze chodziło właśnie o te zakręty i
szanse
na doczekanie (ale mogę się mylić).
szanse
na doczekanie (ale mogę się mylić).
Niedzielni z wykształceniem technicznym ale z gatunku "open minded"
to najgorszy przypadek ;)
--
Marek
Marek
Guest
Guest
Wed Sep 25, 2019 7:03 am
On Wed, 25 Sep 2019 08:34:59 +0200, Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl>
wrote:
Quote:
w świadectwo własnych
zmysłów,
zmysłów,
Święte słowa. Brak dystansu do świadectwa swoich zmysłów jeszcze
wzmocnione "atomowym" argumentem "wiem co widziałem" to jakiś
genetyczny defekt u homo sapiens.
--
Marek
robot
Guest
Guest
Wed Sep 25, 2019 7:16 am
Weź napisz jeszcze że kiedyś Kopernikowi nie wierzyli że ziemia się kręci wokół słońca, bo już nie moge.
robot
Guest
Guest
Wed Sep 25, 2019 7:23 am
W dniu 2019-09-25 o 00:32, Piotr Wyderski pisze:
Quote:
sundayman wrote:
To nieprawda. Komputer kwantowy nie potrafi zrobić *niczego* więcej, niż klasyczny.
To nieprawda. Komputer kwantowy nie potrafi zrobić *niczego* więcej, niż klasyczny.
UUUUUUUUUUU.
Jesteś w wielkim błędzie.
Piotr Wyderski
Guest
Guest
Wed Sep 25, 2019 7:27 am
Jacek Maciejewski wrote:
Quote:
To się da wytłumaczyć bez trudu.
Póki co zbudujmy tę mityczną listę, na przekonujące (lub nie)
wyjaśnienia przyjdzie czas osobno.
Pozdrawiam, Piotr
Marek
Guest
Guest
Wed Sep 25, 2019 7:29 am
On Wed, 25 Sep 2019 09:16:49 +0200, robot <adresfalszywy@onet.pl>
wrote:
Quote:
Weź napisz jeszcze że kiedyś Kopernikowi nie wierzyli że ziemia się
kręci wokół słońca, bo już nie moge.
kręci wokół słońca, bo już nie moge.
Domyślam się do czego zmierzasz ale proszę sam rozwiń dalej, bom
ciekaw co się wydarzy:)
--
Marek
robot
Guest
Guest
Wed Sep 25, 2019 7:34 am
W dniu 2019-09-25 o 00:49, Piotr Wyderski pisze:
Quote:
JaNus wrote:
Akcja i reakcja. Tylko o ile przyjemniej jest o sobie myśleć jak o czymś absolutnie wyjątkowym, a telewizor to przecież tylko maszyna. :-)
O tak, tak.
Akcja i reakcja. Tylko o ile przyjemniej jest o sobie myśleć jak o czymś absolutnie wyjątkowym, a telewizor to przecież tylko maszyna. :-)
O tak, tak.
O ten kierunek mi chodzi.
Jest tylko bodziec i reakcja. To wszystko, nie ma żadnej świadomości.
Mateusz Viste
Guest
Guest
Wed Sep 25, 2019 7:42 am
On Wed, 25 Sep 2019 08:55:43 +0200, Marek wrote:
Quote:
On Wed, 25 Sep 2019 01:12:44 +0200, Jarosław
Sokołowski<jaros@lasek.waw.pl> wrote:
Zdaje się, wspomnianemu koledze chodziło właśnie o te zakręty i szanse
na doczekanie (ale mogę się mylić).
Niedzielni z wykształceniem technicznym ale z gatunku "open minded"
to najgorszy przypadek
Sokołowski<jaros@lasek.waw.pl> wrote:
Zdaje się, wspomnianemu koledze chodziło właśnie o te zakręty i szanse
na doczekanie (ale mogę się mylić).
Niedzielni z wykształceniem technicznym ale z gatunku "open minded"
to najgorszy przypadek
E tam, marudzi kolega - w ograniczonej dawce to fajna rozrywka przecież
jest, tak poczytać sobie nawiedzeńca (w dobrym tego słowa znaczeniu) raz
na jakiś czas. A że techniczne podstawy dodają do tego jakieś złudzenie
naukowości, to tym lepiej. Lektura na poziomie science-fiction.
Mateusz
Piotr Wyderski
Guest
Guest
Wed Sep 25, 2019 7:44 am
sundayman wrote:
Quote:
O ile dobrze rozumiem działanie obecnych komputerów kwantowych, to imo
Piotr Wyderski ma rację - ja nie spodziewam się "cudów" po komputerze
kwantowym.
Piotr Wyderski ma rację - ja nie spodziewam się "cudów" po komputerze
kwantowym.
Szczerze przyznam, że mnie tym bardzo zaskoczyłeś. No ale tak właśnie
jest, jednakową wyrażalność tych modeli dowodzi się metodami
matematycznymi i mądrzy ludzie już dawno to zrobili. Nie wszystkie
szczegóły techniczne są jeszcze rozpracowane (m.in. czy i o ile
*konkretnie* komputer kwantowy jest szybszy od klasycznego i w jakich
warunkach -- obecna hipoteza brzmi "tak; wykładniczo dla pewnego
szczególnego podzbioru zadań"), ale główne wnioski są pewne.
Tylko implikacją tego jest fakt, że jeśli inteligencję da się zbudować z
procesów kwantowych, to da się ją też zrobić w pełni maszynowo i
klasycznie. Przynajmniej co do zasady -- E=mc^2, a teraz se kombinuj,
jak z tego zbudować bombę wodorową. Nikt nie ma jeszcze bladego pojęcia
jak, ale problemy są "jedynie" technologiczne. Ale właśnie dlatego
argument "komputery to tylko sztywne FSM" to słaby argument. Ten FSM
wystarczy, chociaż w rozumieniu praktycznym działać będzie raczej słabo.
Quote:
Gdybym miał sobie tutaj wykonać jakąś futurologię to osobiście
spodziewam się raczej możliwości technologicznej "podłączenia"
istniejącej świadomości do czegoś biologicznego albo trochę biologicznego.
spodziewam się raczej możliwości technologicznej "podłączenia"
istniejącej świadomości do czegoś biologicznego albo trochę biologicznego.
Ja bym tam nie miał nic przeciwko wrzuceniu siebie na virtualboxa, ciało
bardzo ogranicza. :-)
Pozdrawiam, Piotr
Marek
Guest
Guest
Wed Sep 25, 2019 7:46 am
On 25 Sep 2019 07:42:17 GMT, Mateusz Viste <mateusz@nie.pamietam>
wrote:
Quote:
E tam, marudzi kolega - w ograniczonej dawce to fajna rozrywka
przecież
jest, tak poczytać sobie nawiedzeńca (w dobrym tego słowa
znaczeniu) raz
na jakiś czas. A że techniczne podstawy dodają do tego jakieś
złudzenie
naukowości, to tym lepiej. Lektura na poziomie science-fiction.
przecież
jest, tak poczytać sobie nawiedzeńca (w dobrym tego słowa
znaczeniu) raz
na jakiś czas. A że techniczne podstawy dodają do tego jakieś
złudzenie
naukowości, to tym lepiej. Lektura na poziomie science-fiction.
Rozpatrując w granicach rozrywki to przyznaję, kolega ma rację.
--
Marek
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Automatyzacja produkcji PCB - kiedyś ręczne, teraz w pełni zrobotyzowane