Automatyzacja produkcji PCB - kiedyś ręczne, teraz w pełni zrobotyzowane

Tue Sep 24, 2019 10:10 pm   

On Tue, 24 Sep 2019 23:49:50 +0200, sundayman wrote:

Wszystko da się opisać matematycznie. A to co można wyliczyć, można
włożyć w komputer.


Proponuję przenieść wątek na pl.soc.religia.

Mateusz

Tue Sep 24, 2019 10:13 pm   

sundayman wrote:


Ale bądź łaskaw przybliżyć, co konkretnie masz na myśli. Pomińmy analizę
racjonalną, chodzi tylko o katalog. "Mam powody przypuszczać, że w
sedesie ukrywa się predator" jest w sensie tego kryterium zupełnie
dobrym elementem listy.


Super, ale *co* się nie do końca zgadza?

Pozdrawiam, Piotr

Tue Sep 24, 2019 10:24 pm   

Na przykład - osobnik Polak - katolik. Wychowany w dość sprzecznej
konfiguracji światopoglądowej : z jednej strony nauczyli go w szkole, że
świat ma parę miliardów lat a on sam jest efektem ewolucji biologicznej
trwającej miliony lat.

Z drugiej strony, nauczono go także, że Pan Bóg stworzył świat 6 tys.
lat temu, że po śmierci idzie do nieba gdzie będzie (chyba) do
wyrzygania śpiewał w chórze anielskim. Wcześniej zaś go nie było w ogóle.

Idzie sobie taki osobnik uliczką w Hiszpanii ( pierwszy raz w życiu w
ogóle za granicą ) w dość historycznej miejscowości i nagle ze
zdumieniem stwierdza, że doskonale wie, co jest za zakrętem chociaż w
życiu tu nie był, nie oglądał na google itp itd.
Idzie - patrzy - zgadza się.

Takiemu osobnikowi może powstać w głowie pewien, jak to celnie ujął
kolega Marek - dysonans poznawczy nieprawdaż ?

Z mojego doświadczenia - bardzo duża ilość ludzi ma takie ciekawe
przypadki. Może nawet większość. Oczywiście, część z nich da się
"racjonalnie" wyjaśnić. Inne nie. Nawet bardzo, bardzo nie.

Szkoda, że większość z tej większości nie ma albo możliwości albo ochoty
się głębiej zastanowić na takimi "przypadkami" - ponieważ one czasem
właśnie pokazują zjawiska, które są obecnie "paranormalne" ( za użycie
tego słowa powinno się obcinać ręce ).

Tue Sep 24, 2019 10:32 pm   

sundayman wrote:


To nieprawda. Komputer kwantowy nie potrafi zrobić *niczego* więcej, niż
klasyczny. Zapewne -- choć tego też jeszcze ściśle nie udowodniono! --
pewne specyficzne zadania wykonuje nieporównywalnie *sprawniej* od
maszyny klasycznej. Głupia absolutnie przewidywalna maszyna Turinga,
którą gdzie indziej wyśmiewasz, ma *dokładnie* te same możliwości, ale
nie tę samą *wydajność*. To wszystko.

Fachowo to się nazywa klasa złożoności obliczeniowej BQP:

https://en.wikipedia.org/wiki/BQP

To jest matma, w to się "nie wierzy".

Pozdrawiam, Piotr

Tue Sep 24, 2019 10:44 pm   

szalaput.kleska.alfred@gmail.com wrote:


Przecież automatyczne systemy dowodzenia twierdzeń istnieją od dawna i
stale się rozwijają. Do tego nikt ich nie zalicza do AI. Na poziomie
lotu ptaka to są nudne i przewidywalne algorytmy, cała radość tworzenia
siedzi w detalach.

Były już przypadki znalezienia "nowych wzorów" oraz lepszych dowodów już
znanych "wzorów".

Pozdrawiam, Piotr

Tue Sep 24, 2019 10:49 pm   

JaNus wrote:


A jak podczas nocnej wyprawy do kibelka nadepniesz na pilota, to
telewizor się *świadomie* włączy? :-)

Akcja i reakcja. Tylko o ile przyjemniej jest o sobie myśleć jak o czymś
absolutnie wyjątkowym, a telewizor to przecież tylko maszyna. :-)

Pozdrawiam, Piotr

Tue Sep 24, 2019 10:53 pm   

Pan Piotr Wyderski napisał:


Się wtrącę. O ile dobrze zrozumiałem kol. niedzielnego, rozważa
on symulację procesów kwantowych na gruncie klasycznym. Kwantowy
komputer rozwiązujący klasyczne problemy Turinga, to coś całkiem
innego, odwrotnego.

Jarek

--
Socjały nudne i ponure, | Uczone małpy, ścisłowiedy,
Pedeki, neokatoliki, | Co oglądacie świat przez lupę
Podskakiewicze pod kulturę. | I wszystko wiecie: co, jak, kiedy,
Czciciele radia i fizyki, | Całujcie mnie wszyscy w dupę.

Tue Sep 24, 2019 11:00 pm   

No to weź komputer i zrób opartą na znanych już podstawowych zjawiskach
( czyli kwantowych ) pełną w 100% symulację jak gnije jabłuszko.

Jak oceniasz potrzebne zasoby obliczeniowe ? Dla przypominam -
kompletnej symulacji. Czyli - jak sobie w atomie w danym momencie
wygląda "chmurka" prawdopodobieństwa dla elektronów, i oczywiście potem
z tego wyjdą pierwiastki, ich reakcje itp itd. Nie wiem, jak będziesz
symulować zjawiska, które można tylko statystycznie określić na przykład.

Wydaje mi się, że w tej chwili stworzenie dobrego modelu jednego atomu
wymaga sporego superkomputera. I oczywiście - możesz sobie to UPROŚCIĆ -
tylko, że to wtedy nie jest "SYMULACJA" tylko "symulacja symulacji".
Jakiś przybliżenie - zależnie od złożoności zjawiska uproszczone.

Zresztą po co takie skomplikowane rzeczy. Chyba znacznie "prostsze"
tematy nie są na razie łatwe do ogarnięcia - np. problem trzech ciał.

Czyli - możliwość opisania - to jeden problem. Próba implementacji tego,
co się da opisać do modelu oraz ilość koniecznych poczynionych po drodze
uproszczeń - to drugi problem.

Oczywiście, można sobie robić symulacje na takiej zasadzie jak pewien
słynny naukowiec z NASA (?) , który sobie zrobił model samolotu Tupolew
w oparciu o rysunki z instrukcji użytkowania, a następnie "symulował
zderzenia z brzozą" nie troszcząc się o takie zbyteczne detale jak np.
parę ton siły nośnej na skrzydłach. Można powiedzieć - zrobił
uproszczenie modelu :)



Nie wydaje mi się, żeby religia zajmowała się czymś takim jak naukowy
opis świata. Chyba, że chcesz powiedzieć, że ze 100% pewnością tylko i
wyłącznie materia jest składnikiem rzeczywistości. Nie wiem poza tym -
"ciemną materię" albo "ciemną energię" to zaliczasz do religii czy nauki ?

Ok, koniec z mojej strony. Muszę wracać do faktur.

Tue Sep 24, 2019 11:03 pm   

Jarosław Sokołowski wrote:


jedynie *wydajność*. BQP zawiera się w PSPACE, dowodliwie. Tako rzecze
informatyka teoretyczna, podatność na polemikę jest jednakowa z
obalaniem twierdzenia Pitagorasa. Możesz układ symulować klasycznie i
dostaniesz dobry wynik. Tylko masz sporą szansę tego nie doczekać, stąd cała
ta sztuka rozumnego ścinania zakrętów m.in. w chemii kwantowej.

Pozdrawiam, Piotr

Tue Sep 24, 2019 11:12 pm   

Pan Piotr Wyderski napisał:


Zdaje się, wspomnianemu koledze chodziło właśnie o te zakręty i szanse
na doczekanie (ale mogę się mylić).

Jarek

--
Co się tam dzieje w mej głowie:
Pędy, zapędy, ognie, ogniwa.
Wesoło w czubie i w piętach,
A najweselej na skrętach!

Tue Sep 24, 2019 11:18 pm   

O ile dobrze rozumiem działanie obecnych komputerów kwantowych, to imo
Piotr Wyderski ma rację - ja nie spodziewam się "cudów" po komputerze
kwantowym. Jeśli ktoś mnie tak zrozumiał - to nie to miałem na myśli.

Przytoczyłem jedynie cytat, z którego wynika, że JEŻELI w ogóle
kiedykolwiek technologicznie (bo biologicznie dajemy radę jakoś
będzie możliwe stworzenie świadomej inteligencji ( chuj z tym czy
"sztucznej czy naturalnej" ) to ewentualnie i być może z użyciem
"jakichś" komputerów kwantowych (albo może kwantowo - innowymiarowych ?
) - czyli zdecydowanie poza zasięgiem obecnym nie tylko technologicznym
ale też w ogóle jakiekolwiek teoretycznej wiedzy - bo wymysły Penros'a
ty dopiero podstawy podstaw (o ile się potwierdzą).

Gdybym miał sobie tutaj wykonać jakąś futurologię to osobiście
spodziewam się raczej możliwości technologicznej "podłączenia"
istniejącej świadomości do czegoś biologicznego albo trochę biologicznego.

Czyli przykładowo - bierzemy sobie te mikrotubule i instalujemy je w
jakimś (przynajmniej częściowo biologicznym chyba ) tworze - czyli
budujemy "pomost", który mamy (może nie wszyscy) w głowach.
Oczywiście problematyczna pozostaje mówiąc oględnie problematyka jak tą
"świadomość" złapać a potem "wsadzić" tam gdzie chcemy.
Oraz gdzie ona w ogóle jest, kiedy jej tu nie ma.

Myślę, że może wnuczki Penrose'a dadzą radę albo prawnuczki

Tue Sep 24, 2019 11:40 pm   

W dniu 25.09.2019 o 01:18, sundayman pisze:

razy szybciej, niż białkowa. Dzisiejsza SI (angl: AI) ma zdolność
pojmowania otaczającego świata na poziomie (strzelam) kilkuletniego
dziecka. Ale gdy to dziecko stanie się pełnogębnym inżynierem, to SI
będzie "mądrzejsze" od stu profesorów. Komputery uczą się szybciej niż
ludzie, a to, co opanuje jedna maszyna, już w następnej godzinie będą
umieć wszystkie inne! U ludzi tego nie ma, każdy musi uczyć się całkiem
indywidualnie.

--
Nie interesujesz się polityką? To lekkomyślne chowanie głowy w piasek!
Wszak polityka interesuje się tobą i tak, a rządzący też się interesują,
głównie zawartością twojego portfela. Dlatego zachowaj czujność!

Wed Sep 25, 2019 12:18 am   

To jest rzeczywiście ciekawe. Nie wykluczałbym dokonania przez taką
"inteligencję maszynową" jakiegoś odkrycia istotnego.
Tyle, że najpierw ktoś odpowiednio mądry musiałby wybrać zasoby i zasady
"tworzenia".

To jest trochę problem zbliżony do prób z automatycznym komponowaniem
muzyki. Niby zasady są dość proste, jest od cholery materiału do uczenia
itp. Czyli jakby prosto. A jak dotąd nie widziałem niczego
"skomponowanego przez maszynę" co by przekraczało średnio zdolnego
amatora. Chyba najlepsze jakie słyszałem to to

https://www.youtube.com/watch?v=HAfLCTRuh7U

Niby poprawnie, niby coś się dzieje - ale czegoś w tym brakuje. Jakiegoś
"ducha" który by się unosił nad utworem. Ale z drugiej strony powyższy
przykład z 2017 jest o niebo lepszy niż te jeszcze sprzed paru lat. Tu
już bym słuchając i nie będąc uprzedzonym się nabrał, że to człowiek.
Nie jakiś artysta natchniony - ale niezły rzemieślnik powiedzmy, co to
robi soundtracki pod zamówienie.

Ale wszystko przed nami. Obyś miał rację - chyba czym prędzej tym lepiej ?

Wed Sep 25, 2019 5:51 am   

On Tue, 24 Sep 2019 23:41:45 +0200, sundayman
<sundayman@poczta.onet.pl> wrote:

Jak zwykle mnie z kimś mylisz.

--
Marek

Wed Sep 25, 2019 5:58 am   

On 24 Sep 2019 21:55:30 GMT, Mateusz Viste <mateusz@nie.pamietam>
wrote:

Niektórzy mówią, że diabeł tkwi w szczegółach. Ja mówię, że w
szczegółach (niestety często widocznych tylko dla specjalistów)
dopiero widać ile przekonania są warte.

--
Marek