Automatyzacja produkcji PCB - kiedyś ręczne, teraz w pełni zrobotyzowane

Thu Sep 26, 2019 6:28 pm   

Jak masz 50+ to dyskusja z ludźmi 40+, 30+, 20+, itd. jest trudna.

Po prostu ich mózgi działają inaczej; tak ukształtowała nas Natura.

Nasze mózgi, 50+, są nastawione bardziej refleksyjnie i odnosimy się z
większą pokorą i dystansem do otaczającego świata.

Ciekawe jak będzie 60+? :)

jp


sundayman wrote:


--
jp

www.flowservice.pl
www.flowsystem.pl

Thu Sep 26, 2019 7:30 pm   

W dniu 26.09.2019 o 09:32, robot pisze:

to i owo przekręcić. Natomiast ty, prócz epitetów, nie podałeś *żadnych*
argumentów, czy wskazania, co się "nie klei".

Czyli standardowe pitolenie.

--
Nie interesujesz się polityką? To lekkomyślne chowanie głowy w piasek!
Wszak polityka interesuje się tobą i tak, a rządzący też się interesują,
głównie zawartością twojego portfela. Dlatego zachowaj czujność!

Thu Sep 26, 2019 10:22 pm   

Jeżeli traktować komputer kwantowy jako narzędzie do wykonywania tego
samego rodzaju zadań jakie dotąd są wykonywane na "zwykłych" komputerach
- to oczywiście z samego założenia WSZYSTKO co można zrobić na kwantowym
można zrobić na ATARI 800. Kwestia tylko czasu obliczania.

Dlatego też pisałem, że nie da się z użyciem takiego kwantowego
komputera ( czy tak traktowanego ) uzyskać żadnych cudawianek w rodzaju
np. świadomej SI.

Inna rzecz oczywiście, że sens wykonywania pewnych obliczeń poza KK
(komputer kwantowy, nie kościół katolicki) po prostu nie ma sensu
praktycznego ale to wiadomo wszystkim.

Żeby wykorzystać potencjał komputera kwantowego w pełni to trzeba by go
użyć w taki sposób, żeby wykorzystać jego "kwantowość" w sensie
chociażby takim jak te hipotetyczne procesy mikrotubulowe.
Ja oczywiście nie wiem jak by to miałoby być zrobione - i chyba na razie
nie ma na to pomysłu nawet taki Penrose czy inne tuzy fizyki.

Ale - myślę, że ten potencjał istnieje. To jest trochę tak samo, jakby
mając prototyp telefonu Bella kombinować jak z niego zrobić smartfon z
internetem. Trochę ciężko to prognozować na tym etapie - ale
najważniejsze, że już w ogóle mamy możliwość zaprzęgnięcia efektów
kwantowych do pracy. Reszta jest imo kwestią czasu. Dlatego pisałem
wcześniej o 200 latach na moje oko.

Fri Sep 27, 2019 6:34 am   

On Fri, 27 Sep 2019 00:22:07 +0200, sundayman
<sundayman@poczta.onet.pl> wrote:

Ciekawe, że jak uznanemu naukowcowi zdarzy się puścić bąka w
towarzystwie (czyt. spekulacje i kontrowersyjne teorie) to zaraz
niedzielni zaciągają się tym bąkiem w zachwycie i od razu dla nich
nich to wielki guru i mastashaka.

--
Marek

Sat Sep 28, 2019 7:18 am   

sundayman wrote:


Komputery służą do rozwiązywania problemów rozwiązywalnych za pomocą
komputerów. Grupowy Kącik Małego Odkrywcy niniejszym uważam za otwarty.

Ostatni raz, powoli. *Możliwe do sformułowania* problemy obliczeniowe z
grubsza dzielimy na rozwiązywalne przez maszynę Turinga oraz
nierozwiązywalne. Tak naprawdę to jest znacznie bardziej subtelna
sprawa, ale nie zamierzam Cię utopić w teorii rekursji i maszynach z
wyrocznią. Teraz, jeśli coś jest rozwiązywalne przez MT, to jest też
rozwiązywalne przez dowolną inną konstrukcję o jednakowej wyrażalności.
Ważna uwaga: nie napisałem nic o tym, czy MT ma być deterministyczna,
czy niedeterministyczna, bo to do wyrażalności nic nie wnosi (poza
wydajnością). Dowodzą tego studenci drugiego roku. Dla Ciebie może to
być klasyczny komputer, co jest korzystne ze względu na posiadane intuicje.

Jak dotąd *nikt* nie wskazał problemu, który potrafi rozwiązać komputer
kwantowy, a nie potrafi maszyna Turinga. To byłoby coś tak głębokiego,
że Nobla masz w kieszeni. Sam bym Cię z dumą zgłosił do Sztokholmu.

No więc skoro takiego problemu nie ma, to schodzimy poziom niżej, tj. do
wydajności. I tutaj rzeczywiście jest znana klasa problemów, które
komputer kwantowy wg najlepszych przekonań ludzkości powinien potrafić
rozwiązać istotnie szybciej, niż klasyczny. Przekonanie, bo dowodu
formalnego wciąż brak. Ale niech będzie, wszelkie znaki na niebie i ziemi...

Tylko nawet jeśli tak jest, to nie jest to przyspieszenie uniwersalne,
co się skrzętnie pomija w książeczkach pop-sci, lecz dotyczy pewnej
szczególnej klasy problemów. Problemów o gigantycznym znaczeniu
praktycznym, przede wszystkim dla wywiadów. Dlatego jestem skłonny
uwierzyć, że wywiady są o dwie dekady do przodu przed akademią w
dziedzinie praktycznego konstruowania takich urządzeń. A jeśli nie są,
to dla bezpieczeństwa krytycznych informacji i tak należy założyć, że
są. Ale to nie jest tak, że dzięki komputerowi kwantowemu wszystkie
znane trudne problemy obliczeniowe staną się proste. Dalej będziemy
mieli takie, gdzie trzeba włożyć wykładniczy wysiłek w rozwiązanie
problemu dla stosunkowo niewielkich danych, z kwantami czy bez.
Splątanie kwantowe to cud, ale cud stosunkowo małego kalibru. Kropla w
morzu potrzeb.


Tego wątku nie podejmę, bo nie znam obiektywnego kryterium do uznania
czegoś za inteligentne. Wiem tylko, że jeśli Ty znasz i potrafisz zrobić
to na kwantach, to na pececie też się da.


Na szczęście nie wszystkim. Jak się nie ma komputera kwantowego, to się
orze jak może. Sztuka budowania dobrych algorytmów aproksymacyjnych to
potężny biznes.


Ale co to znaczy "w pełni"? Czego brakuje Ci w definicji klasy BQP?
jaki aspekt kwantowości jest pomijany?


A ja myślę, że każda liczba naturalna jest mniejsza od miliona.
Nieważne jak szybko liczyłem, to dla kolejnych -- zaczynając od zera --
zawsze mi tak wychodziło. Wietrzę spisek establishmentu.

W głębi gaików
był rodzaj auli.
Tam się zbierali,
dyskutowali -

"że w tym Pekinie
w pewnej dzielnicy
tunel przebili
czterej Chińczycy,

czterej Chińczycy
z oczami w ukos
tunel przebili
kitajską sztuką,

z wierzchu przykryli
papą krakowską,
a tunel idzie
przez cały kosmos;

Dzięki za naprawdę miłą rozmowę, ale naprawdę nie umiem już bardziej.

Pozdrawiam, Piotr

Sat Sep 28, 2019 4:42 pm   

Sat Sep 28, 2019 4:59 pm   

Dnia Sat, 28 Sep 2019 18:42:53 +0200, JaNus napisał(a):


Przypominam nieśmiało że zapytałem - od czego niby ma być zbawiony i nie
dostałem odpowiedzi.
--
Jacek
I hate haters.

Sat Sep 28, 2019 5:11 pm   

W dniu 2019-09-28 o 18:59, Jacek Maciejewski pisze:


--
Nie interesujesz się polityką? To lekkomyślne chowanie głowy w piasek!
Wszak polityka interesuje się tobą i tak, a rządzący też się interesują,
głównie zawartością twojego portfela. Dlatego zachowaj czujność!

Sat Sep 28, 2019 5:36 pm   

Dnia Sat, 28 Sep 2019 19:11:45 +0200, JaNus napisał(a):


Czyli zadajesz pytanie lecz odmawiasz dyskusji. No to po ch... się
odzywasz?
Jeśli ci zależy na odpowiedzi tylko, to na tym padole nikt ci nie
odpowie. Pytanie kieruj sporo wyżej
--
Jacek
I hate haters.

Sat Sep 28, 2019 5:55 pm   

W dniu 2019-09-28 o 19:36, Jacek Maciejewski pisze:

czy interpretacji. Doprecyzuje, jakie masz zastrzeżenia.

Podyskutujemy.

--
Nie interesujesz się polityką? To lekkomyślne chowanie głowy w piasek!
Wszak polityka interesuje się tobą i tak, a rządzący też się interesują,
głównie zawartością twojego portfela. Dlatego zachowaj czujność!

Sat Sep 28, 2019 6:07 pm   

Dnia Sat, 28 Sep 2019 19:55:16 +0200, JaNus napisał(a):


Co tu rozwijać? Proste pytanie, od czego ma być zbawiony komputer?
Komputer nie został stworzony przez żadne bóstwo więc też żadne nie może
sobie uzurpować praw do oceny jego postępowania. My, owszem, moglibyśmy
i będziemy. I w razie czego wyciągniemy wtyczkę.
--
Jacek
I hate haters.

Sat Sep 28, 2019 7:59 pm   

JaNus wrote:


Ależ ja jestem jak najdalszy od ignorowania różnicy w wydajności.
Mógłbym napisać sporo o zaletach komputera kwantowego, nie jestem jego
osobistym wrogiem numer jeden. Tylko chciałbym o tym rozmawiać w pewnych
rozsądnych ramach. Natomiast tutaj pojawiły się dwa poglądy, na które
jestem szczególnie cięty:

1. Kwantowa religia: komputer kwantowy potrafi takie rzeczy, że ho-ho!
Komputer klasyczny przy tym zupełnie wysiada, bo dla niego te problemy
są nierozwiązywalne.

Otóż nie, nie potrafi. Obecnie nie jest znany żaden taki problem i nie
wiadomo dlaczego miałby się on w ogóle pojawić.

2. No dobra, ale komputer kwantowy jest uniwersalnie szybszy od kwantowego.

Nie, nie jest. Owszem, najprawdopodobniej jest wykładniczo szybszy
od klasycznego, ale tylko dla pewnej specyficznej klasy problemów.
Tak, prawdą jest, że te problemy mają istotne znaczenie praktyczne
i jest to jeden z powodów, by próbować go zbudować. Ale nie są to
*wszystkie* problemy o dużym znaczeniu praktycznym. Będzie trudno nawet
w epoce kwantowej.

Niestety powyższe często pojawia się w mniej lub bardziej otwartej
formie w książeczkach pop-sci i zatruwa laikom umysły. Ja rozumiem,
że licentia poetica, że potrzeba rozreklamowania własnego poletka,
że potrzeba zaistnienia w ogóle. Ale są granice uproszczeń, poza
którymi jest już tylko jawne kłamstwo. A prawda jest niestety taka,
że temat jest naprawdę dobrze rozpracowany przez teoretyków i naprawdę
nie trzeba dorabiać do niego kwantowej mistyki.

I tak, algorytmy kwantowe, z kwantową transformatą Fouriera na czele,
*są* fajne. Ale o to niestety nikt nie pytał... Wolicie się kwantowo
zbawiać...

Pozdrawiam, Piotr

Sun Sep 29, 2019 4:48 am   

Dnia Sat, 28 Sep 2019 21:59:33 +0200, Piotr Wyderski napisał(a):

Z uwagi na czas obliczen moze byc jednak nierozwiazywalne.


Dobre i to :-)

J.

Sun Sep 29, 2019 9:48 am   

sundayman pisze:

Brzmi jak muzyka filmowa. Często nie ma sensu bez obrazu.

Miłego.
Irek.N.

Sun Sep 29, 2019 10:06 am   

Piotr Wyderski pisze:


Ale jaki cud? Ja tam nie widzę żadnego sensownego zastosowania. Fajnie,
że możemy przekonać się o stanie "czegoś" badając stan "czegoś" innego,
ale nadal nie mamy wpływu na to "coś", więc nawet głupiej informacji tą
metodą nie przekażemy. Powiem szczerze, ja nie ogarniam tematu, więc i
"cud" umyka mojej uwadze :(

Piotrze, miałeś zapewne na myśli jakąś znaczącą cechę splątania. Pewnie
nie załapię, ale przynajmniej spróbuję, możesz napisać dlaczego "cud"?

Miłego.
Irek.N.