Zamek elektroniczny na lampach - jak działa układ z podwójną triodą ECC40?

Sun Oct 27, 2013 4:45 pm   

Witam,

znajomy zapytał mnie o zabytkowy "zamek elektroniczny",
który chce koniecznie wykonać na lampach. Używanie wysokich
napięć w okolicy klamki jest raczej wątpliwe, ale trudno.
Pytanie dotyczy zamiennika lampy.

Nie zajmowałem się lampami, ale mimo tego sądziłem,
że problemu nie powinno być. Jednak obejrzałem schemat
i nie do końca wiem, co autor miał na myśli:
http://piotrne.republika.pl/zamekrx.jpg

"Kluczem" ma być rezystor Rx. Czyli cały układ powinien
mierzyć jego wartość i przy odpowiedniej wartości
uruchomić przekaźnik.

Lampa ECC40 jest podwójną triodą. Wydaje mi się, że działa
tak jak dwie triody w jednej obudowie. Ma dwie niezależne
siatki. W opisie schematu mowa jest o "równoważeniu mostka".
Czyli według autora przekaźnik ma zadziałać, kiedy napięcia
na siatkach będą jednakowe. Jedno napięcie (lewej siatki)
jest ustawiane w układzie przez P, drugie zależy od
wpinanego Rx. I tu mam wątpliwość: w sytuacji takiej
równowagi przez obydwie połówki podwójnej triody
płynie jednakowy prąd, na anodach jest jednakowy potencjał.
Ale przekaźnik jest podłączony właśnie do obu anod,
czyli wtedy właśnie nie będzie zasilany. Będzie
za to zasilany, kiedy "równowagi" nie będzie. To jest
odwrotnie, niż napisano w tekście. Czy o to chodziło
autorowi? Jak ma wyglądać tolerancja tego układu?


Może przekonam pytającego o lampy do zmiany koncepcji
na komparator okienkowy z dwóch wzmacniaczy operacyjnych.
Ale gdyby ktoś znał się na lampach - prosiłbym o odpowiedź,
czy układ ze schematu działa według opisu.


Pozdrawiam
P.

Sun Oct 27, 2013 5:05 pm   

Dnia Sun, 27 Oct 2013 16:45:57 +0100, Piotrne napisał(a):


Masz rację, po włozeniu klucza przekaźnik puści.
--
Jacek

Sun Oct 27, 2013 5:16 pm   

W dniu 2013-10-27 16:45, Piotrne pisze:

W stanie czuwania przekaźnik jest cały czas załączony. "Zadziałanie" to
stan równowagi i wyłączenie przekaźnika, i o to właśnie autorowi
chodziło - przekaźnik się wyłączy zwierając odpowiednie styki i
uruchamiając rygiel.
Jeśli snajomy upiera się przy tym pomyśle, może obniżyć napięcie
zasilania i zastąpić lampę dwoma tranzystorami, przeliczając oczywiście
wartości rezystorów i stosując przekaźnik na odpowiednie napięcie. Tak
czy owak układ nie jest zbyt sensowny, bo w stanie czuwania traci sporo
energii na podtrzymanie przekaźnika
--
Pozdrawiam
Andrzej
www.symbiostock.info

Sun Oct 27, 2013 5:34 pm   

On Sun, 27 Oct 2013 16:45:57 +0100, Piotrne <piotr12ne@poczta.onet.pl>
wrote:


Dodaj jeszcze silnik odrzutowy i system GPS. Bedzie jeszcze prosciej


Dziala. Lampa ECC40 jest zabytkowa; wspolczesny odpowiednik to ECC83

A.L.

P.S> A nie mozna kazdej triody zastapic tranzystorem?...

Sun Oct 27, 2013 5:41 pm   

On Sun, 27 Oct 2013 16:45:57 +0100, Piotrne <piotr12ne@poczta.onet.pl>
wrote:


Tak na marginesie, z punktu widzenia bezpieczenstwa, ten zamek to
kompletny idiotyzm.

A.L.

Sun Oct 27, 2013 5:59 pm   

Bardzo dziękuję za wszystkie odpowiedzi. Czyli jednak układ
niezupełnie ma sens - wbrew obietnicom autora zasila cały
czas przekaźnik. Biorąc pod uwagę czas życia lampy rzędu
100 dni (?), całość jest uciążliwa w użyciu. A jeśli lampa
"spala się" tak, że przestaje przewodzić, to po spaleniu
zamek się otwiera. Podobnie, jak przy awarii zasilania...

Kiedyś czytałem, że autorzy dawnych książek o zabawkach
dla elektroników-amatorów wcale nie wykonywali modeli
proponowanych urządzeń, przez co wiele pomysłów nie miało
szans zadziałać.



Chcesz przez to powiedzieć, że 8-nóżkowy układ scalony
za 50 groszy wymagający w tym układzie kilku rezystorów
jest zbyt skomplikowany, żeby zastąpić 8-nóżkową lampę
z zasilaniem 250V?



Można. Ale i tak trochę źle to wygląda, bo nie ma elementu
działającego "skokowo" - przy Rx bliskich właściwej wartości
przekaźnik będzie zasilany "częściowo". Zastosowanie pojemności
"opóźniającej włączenie" (wg opisu) też ma mały sens - podłączenie
odpowiednio małego Rx spowoduje ładowanie C i uzyskanie
w pewnej chwili równowagi.


P.

Sun Oct 27, 2013 6:10 pm   

Może na tym polega cała zabawa.
Ja proponowałbym aby do klucza oprócz rezystora wkładać również lampę.
Chociaż, to trochę bez sensu. Zamek bez zasilania powinien być zamknięty.

Sun Oct 27, 2013 7:36 pm   

Dnia Sun, 27 Oct 2013 11:41:59 -0500, A.L. napisał(a):

Jakiego bezpieczenstwa - dostepu za zamek, czy bezpieczenstwa obslugi?

Bo jakby tam zlodzieja troche pokopal ... to lepiej :-)

J.

Sun Oct 27, 2013 7:46 pm   

oj, to chyba prokurator jednakowoż, nawet jeśli to złodziej będzie...

Sun Oct 27, 2013 10:31 pm   

On Sun, 27 Oct 2013 17:59:19 +0100, Piotrne <piotr12ne@poczta.onet.pl>
wrote:


Co si sie.... Czas zycia lampy elektronowej przy stalym uzytku to
wiele tysiecy godzin. Ja mam stare radia z oryginalnymi lampami spzred
50 lat

A.L.

Sun Oct 27, 2013 10:33 pm   

On Sun, 27 Oct 2013 17:59:19 +0100, Piotrne <piotr12ne@poczta.onet.pl>
wrote:


Zle czytales


Chce pzrez to powieziec ze chyba masz niewiele z elektronika...

Ze co?

A.L.

Sun Oct 27, 2013 10:34 pm   

On Sun, 27 Oct 2013 19:46:45 +0100, sundayman
<sundayman@poczta.onet.pl> wrote:


Moze byc tabliczka na drzwiach: UWAGA, WYSOKIE NAPIECIE!

A.L.

Mon Oct 28, 2013 12:12 am   

W dniu 2013-10-27 22:31, A.L. pisze:


Ile to jest "wiele tysięcy"? 5000? To jest 208 dni.


Grają tak bez przerwy od 50 lat?

To dlaczego w tekstach z tamtych lat, np.:

http://bitsavers.trailing-edge.com/pdf/univac/1101/ERA-1101-f40-StatisticalEvaluation_Feb51.pdf
ELEANOR M. McELWEE Statistical Evaluation of Life Expectancy of Vacuum
Tubes Designed for Long-Life Operation, 1951

piszą:

"In response to this demand, engineers throughout the industry
have attempted to design a line of electron tubes which might
safely be rated far beyond the customary 500 hours used
to evaluate the life of radio receiving tubes".

"W odpowiedzi na to zapotrzebowanie, inżynierowie w całym
przemyśle próbowali zaprojektować linię lamp elektronowych,
których czas działania może być bezpiecznie oceniany
jako daleko przekraczający zwykłe 500 godzin stosowane do oceny
żywotności radiowych lamp odbiorczych".



P.

Mon Oct 28, 2013 3:46 am   

On Mon, 28 Oct 2013 00:12:46 +0100, Piotrne <piotr12ne@poczta.onet.pl>
wrote:


W 1951 samochod palil 20 litrow na 100 kilometrow, opony sie
wymienialo co 20 tysiecy kilometrow, a swiece co 5 tysiecy kilometrow.

Ja mam aparature stereo na lampach; dosyc intensywnei uzywana, ma 10
lat. I nic.

Lampa zuzywa sie an dwa sposoby: utrata emisji katody i przepalenie
sie grzejnika. Pzrepaleniu sie gzrejnika zapobiega sie pzrez: a)
obnizone napiecie zarzenia, b) wlacenie napiecia zarzenia "lagodnie",
a nie podajac pelnego napiecia od razu. Zimnu gzrejnik ma mniejsza
opornosc, i wlasnie wiekszosc lamp sie wtedy przepala. Obnizeniu
emisji zapobiega sie rozneiz obnizajac napiecie zarzenia i napiecie
anodowe.

Takie zabiegi wudluzaja czas zycia lampy o co najmniej jedno zero.

Jakmy stosowano we "wzmacniakach" w morskich kablach
telekomunikacyjnych gdzie musialy wytrzymac naprawde wiele lat, bo ich
wymiana bylaby dosyc trudna. I jakos wytrzymywaly.

Gdy bylem maly, mialem telewizor Wisla. Na lampach. W ciagu chuba 10
lat pzrepalily sie ze dwie lampy. Potem telewizor zostal oddany w
dobre rece i dzialal jeszcze z 5 lat

A.L.

Mon Oct 28, 2013 7:56 am   

W dniu 2013-10-28 03:46, A.L. pisze:


Nie trzeba aż tak daleko szukać, wystarczy zwykły kineskop, w końcu też
lampa elektronowa, z żarzeniem, elektrodami (jakby się ktoś uparł, na
dwóch kineskopach też by zrobił tytułowy zamek ). Znam parę osób
mających jeszcze jakiegoś Heliosa czy inny trzydziestoletni sprzęt.
Wielokrotnie naprawiane, eksploatowane przez te 30 lat po kilka godzin
dziennie, ale kineskopy wciąż te same i sprawne. Owszem, wiem, że
czasami i kineskopy padają, ale to sporadyczne przypadki. Czyli jak się
chce to można
--
Pozdrawiam
Andrzej
www.symbiostock.info