NOWY TEMAT
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Z80 jako kluczowa technologia w postapokaliptycznym świecie komputerów!
Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5, 6 Next
JaNus
Guest
Guest
Fri Oct 11, 2019 12:23 pm
J.F.
Guest
Guest
Fri Oct 11, 2019 2:39 pm
Użytkownik "Atlantis" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5da0623e$0$543$65785112@news.neostrada.pl...
On 11.10.2019 12:21, J.F. wrote:
Quote:
Ale jednoczesnie w miastach przemysl kwitnie, wiec wies produkowala
zywnosc z nadwyzką.
Błąd logiczny, mylenie skutku z przyczyną. Masowy przemysł mógł się
rozwinąć dopiero wówczas, gdy na wsi występował dostatecznie duży
nadmiar wolnych rąk do pracy.
zywnosc z nadwyzką.
Błąd logiczny, mylenie skutku z przyczyną. Masowy przemysł mógł się
rozwinąć dopiero wówczas, gdy na wsi występował dostatecznie duży
nadmiar wolnych rąk do pracy.
Tak czy inaczej - wies musiala wyzywic sie, i miasta. Wiec byla
nadwyzka.
Quote:
Rodzący się przemysł przyjmował tych ludzi
jako robotników, a potem występowało już dodatnie sprzężenie
zwrotne -
rewolucja przemysłowa prowadziła do mechanizacji rolnictwa i coraz
więcej ludzi znajdowało zatrudnienie w fabrykach.
jako robotników, a potem występowało już dodatnie sprzężenie
zwrotne -
rewolucja przemysłowa prowadziła do mechanizacji rolnictwa i coraz
więcej ludzi znajdowało zatrudnienie w fabrykach.
Hm, czy ta rewolucja przemyslowa tak od razu zmechanizowala rolnictwo
?
Parowy traktor byl raczej niedogodny, trzeba bylo poczekac do 20w na
silniki spalinowe.
Owszem - gdzies tam sie pojawily maszyny do poszczegolnych prac -
kosiarki, zniwiarki, siewniki - ale ciagle konne.
Quote:
Tak właśnie wyglądała sytuacja w Anglii w przededniu rewolucji
Co do Anglii to tam mieli kolonie i handel zagraniczny.
Mysmy eksportowali zboze, oni towary przemyslowe.
Po 1945 kartki mieli jeszcze dlugo
https://en.wikipedia.org/wiki/Rationing_in_the_United_Kingdom#Post-Second_World_War
Komuchy u wladzy :-)
Quote:
przemysłowej, w związku z procesem ogradzania. Właściciele ziemscy
orientowali się, że bardziej opłaca im się inwestować w hodowlę owiec
na
dużą skalę, niż wydzierżawiać ziemię wielu ubogim rolnikom. Ludzie
orientowali się, że bardziej opłaca im się inwestować w hodowlę owiec
na
dużą skalę, niż wydzierżawiać ziemię wielu ubogim rolnikom. Ludzie
W sensie, ze welna potrzebna ?
Quote:
tracili środki do życia i musieli szukać szansy w rodzącym się
przemyśle.
przemyśle.
Ale to nie zwieksza produkcji zywnosci.
Chyba, ze owce przy okazji duzo miesa dawaly.
Quote:
W drugą stronę nie dałoby się tego zrobić. Dopóki rolnictwo wymaga
zaangażowania większej części populacji, nie oderwiesz jej od tego na
siłę i nie przeniesiesz do fabryk, bo wtedy będziesz miał do
czynienia z
wielkim głodem.
zaangażowania większej części populacji, nie oderwiesz jej od tego na
siłę i nie przeniesiesz do fabryk, bo wtedy będziesz miał do
czynienia z
wielkim głodem.
Ale nie musisz odrywac na sile - wystarczy, ze w fabryce zarobi
wiecej.
Tylko ze zaraz potem wolny rynek wyrowna ceny zywnosci.
Quote:
Ale jednak przez tysiace lat byli samowystarczalni.
Rewolucja przemyslowa to od niedawna ...
Samowystarczalność skończyła się znacznie wcześniej, tak mniej-więcej
w
momencie pojawienia się rolnictwa. Bez dodatkowych nakładów pracy
może
wyżyć zbieracz albo myśliwy. Nawet najprostsze rolnictwo wymaga już
większej specjalizacji, rodzą się skomplikowane sieci zależności.
Potrzebni są specjaliści od irygacji, produkcji narzędzi itp. Przy
Rewolucja przemyslowa to od niedawna ...
Samowystarczalność skończyła się znacznie wcześniej, tak mniej-więcej
w
momencie pojawienia się rolnictwa. Bez dodatkowych nakładów pracy
może
wyżyć zbieracz albo myśliwy. Nawet najprostsze rolnictwo wymaga już
większej specjalizacji, rodzą się skomplikowane sieci zależności.
Potrzebni są specjaliści od irygacji, produkcji narzędzi itp. Przy
Tak czy inaczej - dali rade. Przeciez nikt to tego nie doplacil.
Quote:
pewnej skali konieczny jest organizm państwowy. No i obywatele muszą
pracować, żeby wyprodukować nadwyżkę potrzebną do utrzymania tego
całego
systemu.
pracować, żeby wyprodukować nadwyżkę potrzebną do utrzymania tego
całego
systemu.
Ten organizm IMO to powstaje i tak.
A nadwyzka owszem - jest, i o tym pisze.
Quote:
Populacja rośnie i wtedy nie ma już prostego powrotu do tego co
było, bo wtedy większość społeczeństwa musiałaby umrzeć.
Harari fajnie opisał to w "Sapiens".
było, bo wtedy większość społeczeństwa musiałaby umrzeć.
Harari fajnie opisał to w "Sapiens".
Ale co zrobisz ?
Wymrze, albo sie spoleczenstwo dostosuje.
No - mozna jeszcze napasc na sasiednia wioske/panstwo...
Wojny tez w sumie dobrze reguluja populacje :-)
Quote:
To bylo przed wynalezieniem ckm.
Ale potem wynalezli czolgi ... tylko ze czolgi bez paliwa nie pojada
:-)
Sam sobie odpowiedziałeś. CKM też będzie strzelał dopóki wystarczy
amunicji
Ale potem wynalezli czolgi ... tylko ze czolgi bez paliwa nie pojada
:-)
Sam sobie odpowiedziałeś. CKM też będzie strzelał dopóki wystarczy
amunicji
To moze na dlugo starczyc. A przynajmniej na pierwsze pokolenie
mieszczuchow.
Quote:
, albo nie zatnie mu się zamek.
To sie wyczysci. Byleby mial kto w miedzyczasie bronic.
Quote:
Poza tym, wystarczy żeby kilku zdołało się przedrzeć.
Byl rok 1916 czy 17 i jakos kilku nie wystarczalo.
Quote:
No i najważniejsze. Który rolnik trzyma w stodole CKM?
U nas - nikt, czy prawie nikt. A w USA ?
Ale jak sie warunki zaczna zmieniac, to kto wie ...
J.
PaweĹ PawĹowicz
Guest
Guest
Fri Oct 11, 2019 6:53 pm
W dniu 11.10.2019 o 12:06, Atlantis pisze:
Quote:
On 11.10.2019 11:48, J.F. wrote:
Jest. Na poziomie antycznym i sredniowiecznym niestety.
Czyli mówimy właśnie o systemie zaprojektowanym do utrzymywania
globalnej populacji liczonej w dziesiątkach-setkach milionów ludzi.
Gdzie zdecydowana większość zajmuje się uprawą roli.
Na świecie żyje obecnie ponad siedem miliardów ludzi. W samej europie
około 750 milionów. Zrezygnuj z nowoczesnych metod uprawy, a zdecydowana
większość będzie musiała umrzeć z głodu, lub - co nawet bardziej
prawdopodobne - zostać zabita przez głodnego osiłka, z powodu bochenka
chleba.
Jest. Na poziomie antycznym i sredniowiecznym niestety.
Czyli mówimy właśnie o systemie zaprojektowanym do utrzymywania
globalnej populacji liczonej w dziesiątkach-setkach milionów ludzi.
Gdzie zdecydowana większość zajmuje się uprawą roli.
Na świecie żyje obecnie ponad siedem miliardów ludzi. W samej europie
około 750 milionów. Zrezygnuj z nowoczesnych metod uprawy, a zdecydowana
większość będzie musiała umrzeć z głodu, lub - co nawet bardziej
prawdopodobne - zostać zabita przez głodnego osiłka, z powodu bochenka
chleba.
Skoro już jest totalny offtopic to dorzucę parę słów.
Wrocławski chemik Fritz Haber wymyślił metodę produkcji nawozów
azotowych. Potem z inżynierem Carlem Boschem wdrożyli ją w skali
przemysłowej. W chwili obecnej jest to praktycznie jedyna metoda
produkcji tych nawozów (pozostałe 0.1% to odpady z innych technologii).
W chwili obecnej proces Habera-Boscha "asymiluje" z atmosfery więcej
azotu, niż procesy naturalne. Ktoś policzył, że wyłączenie tej jednej
technologii spowoduje śmierć głodową 1/3 populacji ludzi.
Ciekawostką jest fakt, że Haber zrobił to dla celów militarnych przed
rozpoczęciem pierwszej wojny światowej. Niemcy zdawali sobie sprawę, że
Anglicy przerwą dostawy saletry chilijskiej, będącej wówczas jedynym
źródłem azotanów do produkcji materiałów wybuchowych. A bez nich
prowadzić wojny się nie da.
Kiedy Niemcy zaczęli dostawać po tyłku, Haber wykombinował technologię
produkcji takich zabawek jak Tabun, Sarin czy Soman (technologia ta jest
dziś stosowana do produkcji środków ochrony roślin, na przykład
Bi58,Diazinonu czy Roundupu). Wypuszczenie chloru pod Ypres to też jego
pomysł (osobiście nadzorował odkręcanie butli). Po wojnie, jako
zbrodniarz wojenny, wylądował w angielskim więzieniu. Nagrodę Nobla z
chemii pojechał odebrać na przepustce.
"Jam cząstką tej siły, co zła pragnąc dobro czyni."
P.P.
PaweĹ PawĹowicz
Guest
Guest
Fri Oct 11, 2019 7:01 pm
WĹodzimierz Wojtiuk
Guest
Guest
Fri Oct 11, 2019 7:39 pm
On 2019-10-11 13:06, Atlantis wrote:
(ciap)
Quote:
w przededniu rewolucji
przemysłowej, w związku z procesem ogradzania.
(ciap)
przemysłowej, w związku z procesem ogradzania.
(ciap)
"Zdał Pan" - usłyszałem jak to powiedziałem na egzaminie z historii
gospodarczej
:-)
Włodek
JaNus
Guest
Guest
Fri Oct 11, 2019 7:50 pm
sundayman
Guest
Guest
Fri Oct 11, 2019 8:09 pm
Quote:
Ja zaczalem od Z80 ... i trudny nie byl.
A 6502 ... taki sobie, jezyk assemblera moze i prostszy, ale mozliwosci
prockowi czasem brakowalo.
A 6502 ... taki sobie, jezyk assemblera moze i prostszy, ale mozliwosci
prockowi czasem brakowalo.
No proszę cię - a czego na 6502 nie zrobisz co zrobisz na Z80 ?
Czasem trzeba chyba więcej komend, bo lista Z80 oidp sporo dłuższa i
bardziej "sparametryzowana", ale nie sądzę, żeby poza tym miał jakąś
faktyczną przewagę.
W każdym razie 6502 znałem na pamięć, a przy Z80 musiałem zaglądać do
opisów ciągle. Z drugiej strony, na Z80 to bardzo mało robiłem - tylko
za czasów ZX81.
Cezary GrÄ
dys
Guest
Guest
Fri Oct 11, 2019 10:05 pm
W dniu 11.10.2019 o 22:09, sundayman pisze:
Quote:
No proszę cię - a czego na 6502 nie zrobisz co zrobisz na Z80 ?
Czasem trzeba chyba więcej komend, bo lista Z80 oidp sporo dłuższa i
bardziej "sparametryzowana", ale nie sądzę, żeby poza tym miał jakąś
faktyczną przewagę.
W każdym razie 6502 znałem na pamięć, a przy Z80 musiałem zaglądać do
opisów ciągle. Z drugiej strony, na Z80 to bardzo mało robiłem - tylko
za czasów ZX81.
Czasem trzeba chyba więcej komend, bo lista Z80 oidp sporo dłuższa i
bardziej "sparametryzowana", ale nie sądzę, żeby poza tym miał jakąś
faktyczną przewagę.
W każdym razie 6502 znałem na pamięć, a przy Z80 musiałem zaglądać do
opisów ciągle. Z drugiej strony, na Z80 to bardzo mało robiłem - tylko
za czasów ZX81.
To były mniej więcej równorzędne procesory, 6502 potrzebował chyba mniej
taktów na instrukcje, za to Z80 miał szybszy zegar. Chyba, ze coś źle
pamietam.
--
Cezary Grądys
czarekgr@wa.onet.pl
JaNus
Guest
Guest
Fri Oct 11, 2019 10:56 pm
W dniu 12.10.2019 o 00:05, Cezary Grądys pisze:
Quote:
To były mniej więcej równorzędne procesory, 6502 potrzebował chyba
mniej taktów na instrukcje, za to Z80 miał szybszy zegar. Chyba, ze
coś źle pamietam.
Ale na Comodę powstał emulator Spec'a, a z tego co wiem, odwrotnie *nie*!
mniej taktów na instrukcje, za to Z80 miał szybszy zegar. Chyba, ze
coś źle pamietam.
Ale na Comodę powstał emulator Spec'a, a z tego co wiem, odwrotnie *nie*!
--
Nie interesujesz się polityką? To lekkomyślne chowanie głowy w piasek!
Wszak polityka interesuje się tobą i tak, a rządzący też się interesują,
głównie zawartością twojego portfela. Dlatego zachowaj czujność!
Atlantis
Guest
Guest
Sat Oct 12, 2019 8:43 am
On 10.10.2019 16:41, sczygiel@gmail.com wrote:
Quote:
Zgadzam sie z tym w zakresie wyboru cpu. Mysle ze mozna bylo dobrac
lepiej zestaw preppersowy pod tym wzgledem. Arduino bylo by chyba
lepsze. Duzo prosciej sie z tym interfejsuje, nakupic plytek z
wszelkim IO/czujnikami/przekaznikami jest prosto.
Troche problem zeby kompilowac na arduino nie majac PC. Ale mysle ze
do ogarniecia...
lepiej zestaw preppersowy pod tym wzgledem. Arduino bylo by chyba
lepsze. Duzo prosciej sie z tym interfejsuje, nakupic plytek z
wszelkim IO/czujnikami/przekaznikami jest prosto.
Troche problem zeby kompilowac na arduino nie majac PC. Ale mysle ze
do ogarniecia...
Ja tutaj widzę inny problem - architektura harvardzka, a więc oddzielna
przestrzeń adresowa dla programu i danych. Ponieważ mamy do czynienia z
mikrokontrolerem, to flash występuje w tej pierwszej, a RAM w drugiej.
Nie mamy więc możliwości wykonania kodu załadowanego tymczasowo do
pamięci ulotnej. A o to przecież chodzi w komputerach ogólnego
przeznaczenia. I w tej przyczyny właśnie jakoś nie widywało się
komputerów budowanych w oparciu o 8051.
Najbliższe komputerowi co można uzyskać na Arduino (zakładam, że cały
czas mówimy o klasycznych płytkach na AVR) to interpreter BASIC-a. Wtedy
"program" (zbiór instrukcji BASIC-a) ląduje w RAM-ie i jest kolejno
wykonywany przez właściwy program, rezydujący we flashu. Tyle tylko, że
wtedy tracimy jedną z najfajniejszych opcji ze starych komputerów -
załadowanie kodu maszynowego do RAM-u i zlecenie procesorowi wykonania go.
Widziałem już takie projekty na Arduino, udające sprzęt retro. Nie tylko
na Arduini zresztą. Jest coś takiego jak Colour Maximite - współczesny
komputer z BASIC-iem na PIC32. To zresztą jeden z projektów czekających
u mnie na złożenie.
Jednak najwięcej sensu w realiach post-apo mialby chyba jakiś komputerek
na ARM-ie, z Linuksem.
Marek
Guest
Guest
Sat Oct 12, 2019 10:44 am
On Sat, 12 Oct 2019 10:43:00 +0200, Atlantis <marekw1986NOSPAM@wp.pl>
wrote:
Quote:
w tej przyczyny właśnie jakoś nie widywało się
komputerów budowanych w oparciu o 8051.
komputerów budowanych w oparciu o 8051.
Wydawało mi się, że widziałem pdf klona 8051 z zewnętrzna magistralą
dane/kod, co w głowie mi zaimplikowało, że 8061 nie jest
harvardzki....
Quote:
na Arduini zresztą. Jest coś takiego jak Colour Maximite -
współczesny
komputer z BASIC-iem na PIC32. To zresztą jeden z projektów
czekających
u mnie na złożenie.
współczesny
komputer z BASIC-iem na PIC32. To zresztą jeden z projektów
czekających
u mnie na złożenie.
A emulator ZX spectrum na pic32napisany przez Lucio Di Jasio
widziałeś?
--
Marek
J.F.
Guest
Guest
Sat Oct 12, 2019 11:52 am
Dnia Sat, 12 Oct 2019 12:44:52 +0200, Marek napisał(a):
Quote:
On Sat, 12 Oct 2019 10:43:00 +0200, Atlantis <marekw1986NOSPAM@wp.pl
wrote:
w tej przyczyny właśnie jakoś nie widywało się
komputerów budowanych w oparciu o 8051.
Wydawało mi się, że widziałem pdf klona 8051 z zewnętrzna magistralą
dane/kod, co w głowie mi zaimplikowało, że 8061 nie jest
harvardzki....
wrote:
w tej przyczyny właśnie jakoś nie widywało się
komputerów budowanych w oparciu o 8051.
Wydawało mi się, że widziałem pdf klona 8051 z zewnętrzna magistralą
dane/kod, co w głowie mi zaimplikowało, że 8061 nie jest
harvardzki....
Ktorys z Dallasow ? Taki, co mial 64 czy nawet 32kB RAM z bateryjka?
Tam bylby sens zeby to byla jednoczesnie XRAM jak PROM, bo nie
wiadomo, czego sobie klient zazyczy.
Tak czy inaczej - harwardzka architekura to nie problem, bo przeciez
komputery im dzialaly
Tylko trzeba dorobic mozliwosc przerzucania RAM/PRG.
Wiekszy problem w PIC, gdzie ram 8 bit, a prg 14-bit :-)
Tak czy inaczej - 8051 wyjatkowo kiepsko nadaje sie do projektow z
wiekszym RAM. Dostep do niej bardzo ograniczony.
Moze jeszcze jakby uzywac C, kompilator niech sie zajmuje
utrudnieniami ... ale wtedy program rosnie, a predkosc spada.
Use the ARM Luke :-)
J.
J.F.
Guest
Guest
Sat Oct 12, 2019 11:56 am
Dnia Sat, 12 Oct 2019 00:56:42 +0200, JaNus napisał(a):
Quote:
W dniu 12.10.2019 o 00:05, Cezary Grądys pisze:
To były mniej więcej równorzędne procesory, 6502 potrzebował chyba
mniej taktów na instrukcje, za to Z80 miał szybszy zegar. Chyba, ze
coś źle pamietam.
Ale na Comodę powstał emulator Spec'a, a z tego co wiem, odwrotnie *nie*!
To były mniej więcej równorzędne procesory, 6502 potrzebował chyba
mniej taktów na instrukcje, za to Z80 miał szybszy zegar. Chyba, ze
coś źle pamietam.
Ale na Comodę powstał emulator Spec'a, a z tego co wiem, odwrotnie *nie*!
Ale to dowod na to, ze spektrus lepszy :-)
Tzn - sprzetowo gorszy, ale widac programy lepsze,
skoro ich na C64 brakuje :-)
J.
J.F.
Guest
Guest
Sat Oct 12, 2019 12:19 pm
Dnia Sat, 12 Oct 2019 00:05:02 +0200, Cezary Grądys napisał(a):
Quote:
W dniu 11.10.2019 o 22:09, sundayman pisze:
No proszę cię - a czego na 6502 nie zrobisz co zrobisz na Z80 ?
Czasem trzeba chyba więcej komend, bo lista Z80 oidp sporo dłuższa i
bardziej "sparametryzowana", ale nie sądzę, żeby poza tym miał jakąś
faktyczną przewagę.
W każdym razie 6502 znałem na pamięć, a przy Z80 musiałem zaglądać do
opisów ciągle. Z drugiej strony, na Z80 to bardzo mało robiłem - tylko
za czasów ZX81.
To były mniej więcej równorzędne procesory, 6502 potrzebował chyba mniej
taktów na instrukcje, za to Z80 miał szybszy zegar. Chyba, ze coś źle
pamietam.
No proszę cię - a czego na 6502 nie zrobisz co zrobisz na Z80 ?
Czasem trzeba chyba więcej komend, bo lista Z80 oidp sporo dłuższa i
bardziej "sparametryzowana", ale nie sądzę, żeby poza tym miał jakąś
faktyczną przewagę.
W każdym razie 6502 znałem na pamięć, a przy Z80 musiałem zaglądać do
opisów ciągle. Z drugiej strony, na Z80 to bardzo mało robiłem - tylko
za czasów ZX81.
To były mniej więcej równorzędne procesory, 6502 potrzebował chyba mniej
taktów na instrukcje, za to Z80 miał szybszy zegar. Chyba, ze coś źle
pamietam.
Dobrze pamietasz. Jesli mnie skleroza nie myli, to 6502 mial 1 do 4
cykli na instrukcje, ale zegar 1-2MHz, Z80 od 4 do cos 21, ale zegar
2.5 (pierwsze wersje), 4, 6 na koniec 8 MHz.
W praktyce te domowe komputerki byly tak samo szybkie
Bardzo wiele problemikow dawalo zadziwiajaco zblizone rozmiary i
wydajnosci kodu na obu prockach. Ale na niektorych 6502 wysiadal.
W szczegolnosci, jesli rozmiar danych przekraczal 256 bajtow.
J.
JaNus
Guest
Guest
Sat Oct 12, 2019 12:24 pm
W dniu 12.10.2019 o 13:56, J.F. pisze:
Quote:
Ale na Comodę powstał emulator Spec'a, a z tego co wiem,
odwrotnie *nie*!
Ale to dowod na to, ze spektrus lepszy:-)
Tzn - sprzetowo gorszy, ale widac programy lepsze, skoro ich na C64
brakuje:-)
"Dowód"? Nawet nie "poszlaka", dodatkowy soft zawsze się psu-da!
odwrotnie *nie*!
Ale to dowod na to, ze spektrus lepszy:-)
Tzn - sprzetowo gorszy, ale widac programy lepsze, skoro ich na C64
brakuje:-)
"Dowód"? Nawet nie "poszlaka", dodatkowy soft zawsze się psu-da!
To w pewnym stopniu przyczyniło się do błyskawicznego zawojowania rynku
przez Amstrada (Alan Michael Sugar Trading), bo na CPC 6-128 można było
odpalić CP/M, do którego była już masa użytkowego softu
Jako że lubię sprawdzać, gdy mam wątpliwości, to zerkam w Wiki, a tam:
/wersja 6128 z pamięcią 128 kB, zmodernizowaną klawiaturą i stacją
dyskietek 3", umożliwiała wgranie systemu operacyjnego CP*M i AMSDOS/
Wgranie? Ja miałem w pamięci, że on sobie cierpliwie siedział w ROM-ie,
i uruchamiało się go jednym poleceniem, bez żadnego zasysania z FDD. To
ja źle pamiętam, czy Wiki-autor coś namieszał, podpowiedzcie!
--
Nie interesujesz się polityką? To lekkomyślne chowanie głowy w piasek!
Wszak polityka interesuje się tobą i tak, a rządzący też się interesują,
głównie zawartością twojego portfela. Dlatego zachowaj czujność!
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Z80 jako kluczowa technologia w postapokaliptycznym świecie komputerów!