RTV forum PL | NewsGroups PL

Z80 jako jedyna szansa w postapokalipsie

NOWY TEMAT

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Z80 jako jedyna szansa w postapokalipsie

Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next

Irek.N.
Guest

Thu Oct 10, 2019 2:53 pm   



Quote:
Ja?? Skądże, jako ciekawostkę podałem.

Więcej tego jest. Moich maszyn na wszelkiej maści 8051 będzie z 50 w
kraju. Co ciekawe, kiedyś chciało się pisać na taki procek, teraz już
się nie opłaca. Na tą chwilę, jak trafią się 2 maszyny na 8051 w roku,
to jest nieźle.

Miłego.
Irek.N.

Guest

Thu Oct 10, 2019 4:41 pm   



W dniu czwartek, 10 października 2019 03:34:35 UTC-5 użytkownik Atlantis napisał:
Quote:
On 10.10.2019 00:41, sundayman wrote:

A Z80 to programowałem w assemblerze w czasach ZX81, więc już i tak nie
pamiętam :)

Z taką wiedzą jest tak, że szybko się zaciera w pamięci, ale nauczenie
się tego przychodzi bardzo szybko. Nie trzeba na nowo zrozumieć tematu,
tylko odświeżyć trochę podstawowych informacji.

Sam pomysł wydaje mi się trochę bezsensowny.

Nie do konca. Ja go rozumiem nieco inaczej. Nie chodzi o sam cpu. A o cala otoczke czyli aby nie utrudniac wspolpracy cpu z czymkolwiek przez sztuczne problemy.

Quote:
Systemy budowane w oparciu
o ośmiobitowe mikroprocesory nie miały zunifikowanej architektury. Całe
mnóstwo rzeczy było zależnych od konkretnej implementacji sprzętu.
Dlatego na przykład na Spectrum nie dało się odpalić CP/M - Sinclair
uznał, że będzie prościej, jeśli ROM umieści się na początku przestrzeni
adresowej. Usuwało to konieczność dodawania logiki odpowiedzialnej za
tymczasowe ustawienia adresu procedury wykonywanej po resecie, bo
znajdowała się ona pod 0x0000. Problem w tym, że CP/M chciał mieć w tym
miejscu RAM. Dlatego jedyną szansą na odpalenie tego systemu na
"gumiaku" było skorzystanie ze stacji dysków FD3000, która tak naprawdę
była osobnym mikrokomputerem z własnym CPU, a Spectrum robił za terminal.


Tego typu problemy istnieja dzis ale dzieki mocy obliczeniowej i ilosci pamieci nas to nie boli.
Trzeba robic polling na usb zeby klawiature czytac? Kto sie przejmuje? CPU ogarnie.
Trzeba mozolnie malowac literke piksel po pikslu? No i co? Biblioteka to robi...

W efekcie od nacisniecia klawisza do literki na ekranie uplywa nadal 20-50ms. Czasem wiecej, czasem mniej, ale nie mniej niz za czasow 8bit...

O tego typu problemikach na wyzszych warstwach juz nie pisze bo to zwyczajne zycie. Ale biblioteki, konwertery wszelkiej masci zalatwiaja sprawe.

Dzis na malinie sie macha pinami w bashu. Albo puszcza jakies przeliczenia w "chmurze" lub zdalnie. Co tam puszczanie cpm na stacji dyskow...

Quote:
Takich pułapek w tamtych czasach było całe mnóstwo. Tak więc pomysł
zrobienia "uniwersalnego" systemu do Z80 to mrzonka. Może on byc co
najwyżej uniwersalny w tym sensie, że udostępni się kod, który
użytkownik będzie musiał dostosować do swojego sprzętu.


Zgadzam sie z tym w zakresie wyboru cpu. Mysle ze mozna bylo dobrac lepiej zestaw preppersowy pod tym wzgledem.
Arduino bylo by chyba lepsze. Duzo prosciej sie z tym interfejsuje, nakupic plytek z wszelkim IO/czujnikami/przekaznikami jest prosto.

Troche problem zeby kompilowac na arduino nie majac PC. Ale mysle ze do ogarniecia...

Quote:
Poza tym jeśli już myślimy o "postapokaliptycznej" rzeczywistości, to
nie należy zapominać o podstawowym kryterium, jakim będzie brak
Internetu. Ludzie przyzwyczaili się do wygody, jaką zapewnia sieć.
Mnóstwo problemów da się obecnie rozwiązać od ręki, szukając podobnych
pytań na stackoverflow albo forach. Jeśli nic się nie znajdzie, to
zawsze można kogoś dopytać. Jeśli nagle miałoby tego zabraknąć, to
większość projektów stanęłaby w miejscu. Inne posuwałyby się do przodu
bardzo wolno, o ile ich autorzy pomyśleliby o zgromadzeniu zapasu
literatury, datasheetów i narzędzi. :)


Dlatego tak wazne jest uproszczenie calosci i wprowadzenie jednolitych standardow. I w tym zakresie by mi sie ten projekt podobal. Ale to walka z wiatrakami.

Quote:
Sprzęt będzie najmniejszym problemem. Komputerów jest wszędzie pełno
dookoła. I nawet atak z użyciem EMP tego nie zmieni. Smile

Tez tak sadze.

marfi
Guest

Thu Oct 10, 2019 5:44 pm   



Użytkownik "Irek.N." <tajny_at_jakis.taki.jest> napisał w wiadomości
news:5d9f4482$0$543$65785112_at_news.neostrada.pl...
Quote:
Ja?? Skądże, jako ciekawostkę podałem.

Więcej tego jest. Moich maszyn na wszelkiej maści 8051 będzie z 50 w
kraju. Co ciekawe, kiedyś chciało się pisać na taki procek, teraz już się
nie opłaca. Na tą chwilę, jak trafią się 2 maszyny na 8051 w roku, to jest
nieźle.


Temat z tamtego tysiąclecia - Do dziś mam płytki MSS umożliwiające podgląd
stanu, symulację pracy maszyny, debugowanie oprogramowania - oprogramowanie
zewnętrzne jeszcze w turbo pascalu.
Pierwsze sztuki na 8035 - potem 8031 i kompatybilne.

--
marfi

JaNus
Guest

Thu Oct 10, 2019 7:17 pm   



W dniu 10.10.2019 o 14:51, RadoslawF pisze:
Quote:

Jak dupnie wszystko i zabraknie prądu bardzo szybko zabraknie paliwa
a to oznacza że będą bardziej palące potrzeby niż komputery.

Nawet tartak, czy przetwórnia mleka nie może się już obejść bez nich.


Quote:
Bez paliwa szlag trafi np. rolnictwo.

- i wtedy będzie się mówiło:

/traktór to przeżytek/ :)


--
Nie interesujesz się polityką? To lekkomyślne chowanie głowy w piasek!
Wszak polityka interesuje się tobą i tak, a rządzący też się interesują,
głównie zawartością twojego portfela. Dlatego zachowaj czujność!

sundayman
Guest

Thu Oct 10, 2019 7:18 pm   



Quote:
Sam pomysł wydaje mi się trochę bezsensowny. Systemy budowane w oparciu
o ośmiobitowe mikroprocesory nie miały zunifikowanej architektury.

Dokładnie tak. W razie czego i tak będzie pewnie dostępne sporo sprzętu
na którym choćby linux pójdzie. Więc cały ten pomysł to piękna,
całkowicie zbyteczna idea.

sundayman
Guest

Thu Oct 10, 2019 7:20 pm   



Quote:
A 6502 ?

Oj, assembler 6502 miałem obcykany jak ta lala. IMO dużo wygodniejszy i
prostszy niż Z80. Pisałem masowo "Wstawki" do programów na ATARI Smile

Cezary Grądys
Guest

Thu Oct 10, 2019 8:13 pm   



W dniu 10.10.2019 o 21:20, sundayman pisze:
Quote:

A 6502 ?

Oj, assembler 6502 miałem obcykany jak ta lala. IMO dużo wygodniejszy i
prostszy niż Z80. Pisałem masowo "Wstawki" do programów na ATARI Smile

Fakt, bardzo łatwy do nauczenia.

--
Cezary Grądys
czarekgr_at_wa.onet.pl

Atlantis
Guest

Fri Oct 11, 2019 5:54 am   



On 10.10.2019 14:51, RadoslawF wrote:

Quote:
Jak dupnie wszystko i zabraknie prądu bardzo szybko zabraknie
paliwa a to oznacza że będą bardziej palące potrzeby niż komputery.
Bez paliwa szlag trafi np. rolnictwo.

To jest jasne. Nawet w przypadku globalnego ataku z użyciem broni
atomowej większość ludzi nie zginie od fal uderzeniowych czy
promieniowania. Zdecydowana większość umrze później, głównie z głodu i
od chorób, w wyniku załamania się sieci produkcji i dystrybucji
podstawowych produktów. Po prostu na świecie nadal będzie kilka
miliardów ludzi, a trzeba będzie na szybko zaimplementować bardziej
"toporne" rozwiązania z czasów, gdy było ich góra kilkaset milionów (a i
tak głód na przednówku był czymś normalnym, nawet w "rozwiniętych"
częściach świata).

Przy czym:
1) Gatunek filmów/ksiązek/gier post-apo mówi o tym, co dzieje się
później, gdy sytuacja się względnie ustabilizuje. Więc rozważania
dotyczą właśnie tego, jakie komputery mogłyby być używane w tej
rzeczywistości.
2) Takich projektów nie powinno się traktować zbyt poważnie. Dla wielu
ludzi tematyka post-apo to po prostu hobby. W kontekście omawianego
projektu także nie taktowałbym tej wzmianki poważnie. Wink

J.F.
Guest

Fri Oct 11, 2019 8:16 am   



Użytkownik "Cezary Grądys" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5d9f90d5$0$17357$65785112_at_news.neostrada.pl...
W dniu 10.10.2019 o 21:20, sundayman pisze:
Quote:
A 6502 ?

Oj, assembler 6502 miałem obcykany jak ta lala. IMO dużo
wygodniejszy i prostszy niż Z80. Pisałem masowo "Wstawki" do
programów na ATARI :)

Fakt, bardzo łatwy do nauczenia.

Ja zaczalem od Z80 ... i trudny nie byl.
A 6502 ... taki sobie, jezyk assemblera moze i prostszy, ale
mozliwosci prockowi czasem brakowalo.

J.

J.F.
Guest

Fri Oct 11, 2019 8:25 am   



Użytkownik "RadoslawF" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5d9f2a0c$0$500$65785112_at_news.neostrada.pl...
W dniu 2019-10-10 o 10:34, Atlantis pisze:
Quote:
Sprzęt będzie najmniejszym problemem. Komputerów jest wszędzie
pełno
dookoła. I nawet atak z użyciem EMP tego nie zmieni. :)

Jak dupnie wszystko i zabraknie prądu bardzo szybko zabraknie
paliwa a to oznacza że będą bardziej palące potrzeby niż komputery.
Bez paliwa szlag trafi np. rolnictwo.

te stare procesory ... a i te nowe z telefonow, biora dosc malo pradu.
O ile w ogole prad bedzie, to dla nich starczy.

A jakze tu pole zaorac bez nawigacji :-)

Rolnicy .. jak traktory pojada na oleju rzepakowym czy alkoholu
etylowym, to dadza sobie rade.
Ale mieszczuchy z glodu wygina ...



J.

Atlantis
Guest

Fri Oct 11, 2019 8:52 am   



On 11.10.2019 10:25, J.F. wrote:

Quote:
Rolnicy .. jak traktory pojada na oleju rzepakowym czy alkoholu
etylowym, to dadza sobie rade.

Rolnictwo to nie tylko kwestia zaorania pola traktorem, zasiania zboża,
zasadzenia ziemniaków i zebrania plonów we właściwym momencie. Tu także
występuje sieć skomplikowanych zależności. Nie ma czegoś takiego jak
"samowystarczalny" rolnik, nawet w przypadku właściciela małego
gospodarstwa. Ktoś w końcu musi wyprodukować nawozy, gdzieś trzeba kupić
środki ochrony roślin, a raz na jakiś czas wypadałoby kupić nowy
materiał siewny z centrali, bo w przeciwnym razie z roku na rok będzie w
ziarnie będzie coraz więcej nasion chwastów.
Bez tego wszystkiego plony drastycznie spadną. A jeśli chcesz jeszcze z
tego produkować paliwo, to nie bardzo możesz sobie na to pozwolić.


Quote:
Ale mieszczuchy z glodu wygina ...

Raczej wielką hordą najadą sąsiednie wioski, pustosząc zbiory
miejscowych rolników. A potem przyjdzie zima i wszyscy razem wyginą z
głodu...

J.F.
Guest

Fri Oct 11, 2019 9:48 am   



Użytkownik "Atlantis" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5da042b4$0$17349$65785112_at_news.neostrada.pl...
On 11.10.2019 10:25, J.F. wrote:
Quote:
Rolnicy .. jak traktory pojada na oleju rzepakowym czy alkoholu
etylowym, to dadza sobie rade.

Rolnictwo to nie tylko kwestia zaorania pola traktorem, zasiania
zboża,
zasadzenia ziemniaków i zebrania plonów we właściwym momencie. Tu
także
występuje sieć skomplikowanych zależności. Nie ma czegoś takiego jak
"samowystarczalny" rolnik, nawet w przypadku właściciela małego

Jest. Na poziomie antycznym i sredniowiecznym niestety.

Quote:
gospodarstwa. Ktoś w końcu musi wyprodukować nawozy, gdzieś trzeba
kupić
środki ochrony roślin, a raz na jakiś czas wypadałoby kupić nowy
materiał siewny z centrali, bo w przeciwnym razie z roku na rok
będzie w
ziarnie będzie coraz więcej nasion chwastów.
Bez tego wszystkiego plony drastycznie spadną. A jeśli chcesz jeszcze
z
tego produkować paliwo, to nie bardzo możesz sobie na to pozwolić.

Co by nie mowic, to kon pole uprawial, plonow starczalo dla niego, dla
rolnika i jeszcze dla paru osob.
A traktor podobno oszczedniejszy.

Za to sam traktor skomplikowana maszyna i calego przemyslu potrzebuje
....

Quote:
Ale mieszczuchy z glodu wygina ...
Raczej wielką hordą najadą sąsiednie wioski, pustosząc zbiory
miejscowych rolników. A potem przyjdzie zima i wszyscy razem wyginą z
głodu...

Zalezy kto lepiej uzbrojony :-)

Co przy okazji moze rozwiazac problem braku zywnosci, braku nawozow
itp.


J.

Atlantis
Guest

Fri Oct 11, 2019 10:06 am   



On 11.10.2019 11:48, J.F. wrote:

Quote:
Jest. Na poziomie antycznym i sredniowiecznym niestety.

Czyli mówimy właśnie o systemie zaprojektowanym do utrzymywania
globalnej populacji liczonej w dziesiątkach-setkach milionów ludzi.
Gdzie zdecydowana większość zajmuje się uprawą roli.
Na świecie żyje obecnie ponad siedem miliardów ludzi. W samej europie
około 750 milionów. Zrezygnuj z nowoczesnych metod uprawy, a zdecydowana
większość będzie musiała umrzeć z głodu, lub - co nawet bardziej
prawdopodobne - zostać zabita przez głodnego osiłka, z powodu bochenka
chleba.



Quote:
Co by nie mowic, to kon pole uprawial, plonow starczalo dla niego, dla
rolnika i jeszcze dla paru osob.
A traktor podobno oszczedniejszy.

No właśnie chodzi o to, że nie starczało. Poczytaj sobie co się działo w
Irlandii w latach czterdziestych XIX wieku. Poczytaj o warunkach życia
na wsi, jeszcze w latach międzywojnia. Głód na przednówku, powszechne
niedożywienie wśród dzieci, wysoka umieralność.
Sielskie, beztroskie życie na samowystarczalnej wsi to mit,
spopularyzowany przez ekranizacje lektur szkolnych, gdzie chłopki w
czystych sukmanach, z idealnym uzębieniem radośnie sobie śpiewają
podczas żniw. :)


Quote:
Zalezy kto lepiej uzbrojony Smile

Widziałeś jakiś film o zombie?
Nec hercules contra plures.

J.F.
Guest

Fri Oct 11, 2019 10:21 am   



Użytkownik "Atlantis" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5da05439$0$522$65785112_at_news.neostrada.pl...
On 11.10.2019 11:48, J.F. wrote:
Quote:
Jest. Na poziomie antycznym i sredniowiecznym niestety.
Czyli mówimy właśnie o systemie zaprojektowanym do utrzymywania
globalnej populacji liczonej w dziesiątkach-setkach milionów ludzi.
Gdzie zdecydowana większość zajmuje się uprawą roli.
Na świecie żyje obecnie ponad siedem miliardów ludzi. W samej europie
około 750 milionów. Zrezygnuj z nowoczesnych metod uprawy, a
zdecydowana
większość będzie musiała umrzeć z głodu, lub - co nawet bardziej
prawdopodobne - zostać zabita przez głodnego osiłka, z powodu
bochenka
chleba.

Szeryfa sobie zatrudnią.

Quote:
Co by nie mowic, to kon pole uprawial, plonow starczalo dla niego,
dla
rolnika i jeszcze dla paru osob.
A traktor podobno oszczedniejszy.

No właśnie chodzi o to, że nie starczało. Poczytaj sobie co się
działo w
Irlandii w latach czterdziestych XIX wieku. Poczytaj o warunkach
życia
na wsi, jeszcze w latach międzywojnia. Głód na przednówku, powszechne

Ale jednoczesnie w miastach przemysl kwitnie, wiec wies produkowala
zywnosc z nadwyzką.

Quote:
niedożywienie wśród dzieci, wysoka umieralność.

Antybiotykow nie bylo. Wielu innych lekarstw tez nie.

Quote:
Sielskie, beztroskie życie na samowystarczalnej wsi to mit,
spopularyzowany przez ekranizacje lektur szkolnych, gdzie chłopki w
czystych sukmanach, z idealnym uzębieniem radośnie sobie śpiewają
podczas żniw. Smile

Ale jednak przez tysiace lat byli samowystarczalni.
Rewolucja przemyslowa to od niedawna ...

Quote:
Zalezy kto lepiej uzbrojony Smile
Widziałeś jakiś film o zombie?
Nec hercules contra plures.

To bylo przed wynalezieniem ckm.
Ale potem wynalezli czolgi ... tylko ze czolgi bez paliwa nie pojada
:-)

J.

Atlantis
Guest

Fri Oct 11, 2019 11:06 am   



On 11.10.2019 12:21, J.F. wrote:

Quote:
Ale jednoczesnie w miastach przemysl kwitnie, wiec wies produkowala
zywnosc z nadwyzką.

Błąd logiczny, mylenie skutku z przyczyną. Masowy przemysł mógł się
rozwinąć dopiero wówczas, gdy na wsi występował dostatecznie duży
nadmiar wolnych rąk do pracy. Rodzący się przemysł przyjmował tych ludzi
jako robotników, a potem występowało już dodatnie sprzężenie zwrotne -
rewolucja przemysłowa prowadziła do mechanizacji rolnictwa i coraz
więcej ludzi znajdowało zatrudnienie w fabrykach.
Tak właśnie wyglądała sytuacja w Anglii w przededniu rewolucji
przemysłowej, w związku z procesem ogradzania. Właściciele ziemscy
orientowali się, że bardziej opłaca im się inwestować w hodowlę owiec na
dużą skalę, niż wydzierżawiać ziemię wielu ubogim rolnikom. Ludzie
tracili środki do życia i musieli szukać szansy w rodzącym się przemyśle.

W drugą stronę nie dałoby się tego zrobić. Dopóki rolnictwo wymaga
zaangażowania większej części populacji, nie oderwiesz jej od tego na
siłę i nie przeniesiesz do fabryk, bo wtedy będziesz miał do czynienia z
wielkim głodem.


Quote:
niedożywienie wśród dzieci, wysoka umieralność.

Antybiotykow nie bylo. Wielu innych lekarstw tez nie.

Tak, to było istotnym czynnikiem, ale tylko jednym z wielu.
Jakość wyżywienia też ma ogromne znaczenie. Ludzie niedożywieni nawet
jeśli nie umierają bezpośrednio z głodu, to są bardziej podatni na
infekcje. Zwłaszcza jeśli mówimy o dzieciach...


Quote:
Ale jednak przez tysiace lat byli samowystarczalni.
Rewolucja przemyslowa to od niedawna ...

Samowystarczalność skończyła się znacznie wcześniej, tak mniej-więcej w
momencie pojawienia się rolnictwa. Bez dodatkowych nakładów pracy może
wyżyć zbieracz albo myśliwy. Nawet najprostsze rolnictwo wymaga już
większej specjalizacji, rodzą się skomplikowane sieci zależności.
Potrzebni są specjaliści od irygacji, produkcji narzędzi itp. Przy
pewnej skali konieczny jest organizm państwowy. No i obywatele muszą
pracować, żeby wyprodukować nadwyżkę potrzebną do utrzymania tego całego
systemu. Populacja rośnie i wtedy nie ma już prostego powrotu do tego co
było, bo wtedy większość społeczeństwa musiałaby umrzeć.
Harari fajnie opisał to w "Sapiens". ;)



Quote:
To bylo przed wynalezieniem ckm.
Ale potem wynalezli czolgi ... tylko ze czolgi bez paliwa nie pojada Smile

Sam sobie odpowiedziałeś. CKM też będzie strzelał dopóki wystarczy
amunicji, albo nie zatnie mu się zamek. Poza tym, wystarczy żeby kilku
zdołało się przedrzeć. No i najważniejsze. Który rolnik trzyma w stodole
CKM? Wink

Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Z80 jako jedyna szansa w postapokalipsie

NOWY TEMAT

Regulamin - Zasady uzytkowania Polityka prywatnosci Kontakt RTV map News map