NOWY TEMAT
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Uziemienie ujemnego bieguna zasilacza 12V - czy to wystarczy dla bezpieczeństwa?
J.F.
Guest
Guest
Tue Sep 09, 2014 10:26 am
Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:luma3l$304$1@srv.chmurka.net...
Quote:
Trzeba kierowac sie przede wszystkim budowa transformatora.
Jjesli nie ma tego symbolu:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cf/Sitrenn.svg/110px-Sitrenn.svg.png
to nie spelnia zalozen separacyjnosci, zarowno dla zasilacza
wykonanego w klasie ochronnosci I jak i II.
Nigdy tego symbolu nie widziałem.
Mam rozumieć, że ładowarki do komórek na których nie ma tego symbolu
nie zapewniają odpowiedniej separacyjności i pod żadnym pozorem nie
wolno dotykać końcówki kabelka łączonego do telefonu ?
Jjesli nie ma tego symbolu:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cf/Sitrenn.svg/110px-Sitrenn.svg.png
to nie spelnia zalozen separacyjnosci, zarowno dla zasilacza
wykonanego w klasie ochronnosci I jak i II.
Nigdy tego symbolu nie widziałem.
Mam rozumieć, że ładowarki do komórek na których nie ma tego symbolu
nie zapewniają odpowiedniej separacyjności i pod żadnym pozorem nie
wolno dotykać końcówki kabelka łączonego do telefonu ?
Lepiej nie
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1347,title,Ladowarka-do-telefonu-prawie-doprowadzila-do-tragedii,wid,13233994,wiadomosc.html?ticaid=1136a2
W tle widac jakis zlew ...
Cos ciekawego tu widze
http://en.wikipedia.org/wiki/Extra-low_voltage
Separated or safety extra-low voltage (SELV)
IEC defines a SELV system as "an electrical system in which the
voltage cannot exceed ELV under normal conditions, and under
single-fault conditions, including earth faults in other circuits".
Czyli tak:
a) podwojna izolacja i ogolnie podwojne zabezpieczenia, gdyz zadna
pojedyncza usterka nie powinna powodowac ryzyka porazenia,
b) izolacja obwodu, aby nie bylo mozliwosci porazenia
miedzyobwodowego - czyli w drugim obwodzie dotykamy elementu pod
napieciem, w pierwszym czegokolwiek ... i prad nie plynie, bo pierwszy
obwod NIE jest uziemiony (pecety np sa).
A takze - przebija nam sie izolacja w transformatorze, ladowarka na
wyjsciu nadal ma 5V, ale na potencjale 230V. Dotkniecie telefonu grozi
smiercia (choc tylko nieliczne maja dzis metalowe obudowy). Ale przed
tym ma zabezpieczac podwojna izolacja.
"There exists some confusion regarding the origin of the acronym:
"SELV" stands for "separated extra-low voltage" in installation
standards (e.g., BS 7671) and for "safety extra-low voltage" in
appliance standards (e.g., BS EN 60335).
A SELV circuit must have:
-protective-separation (i.e., double insulation, reinforced insulation
or protective screening) from all circuits other than SELV and PELV
(i.e., all circuits that might carry higher voltages)
-simple separation from other SELV systems, from PELV systems and from
earth (ground). "
i komentarz:
A typical example for a SELV circuit is a Class III battery charger,
fed from a Class II power supply.
klasy
http://en.wikipedia.org/wiki/Appliance_classes
Przy czym jak rozumiem - Class 3 to urzadzenie nieizolowane, a nawet z
odslonietymi czesciami pod napieciem. Np ladowarka akumulatorow, ale
zasilana niskim napieciem.
Wymaga zasilania przez urzadzenie Class 2 - i to one zapewnia
bezpieczenstwo w tym przykladzie.
U mnie na ladowarce do telefonu sa dwa kwadraty (class II). I to w
zasadzie wystarczy. I chyba kwalifikuje sie do nazwy SELV.
I jeszcze tylko jedna watpliwosc pozostaje - czy wystarczy uzyc karkas
transformatora z gruba scianka miedzy sekcjami ? Bo ona jedna, ale za
to kwalifikuje sie do "reinforced".
J.
P.S. I jeszcze z tych class II
"The basic requirement is that no single failure can result in
dangerous voltage becoming exposed so that it might cause an electric
shock and that this is achieved without relying on an earthed metal
casing. This is usually achieved at least in part by having two layers
of insulating material surrounding live parts or by using reinforced
insulation."
Oraz
"Insulated AC/DC power supplies (such as cell-phone chargers) are
typically designated as Class II, meaning that the DC output wires are
isolated from the AC input. The designation "Class II" should not be
confused with the designation "Class 2", as the latter is unrelated to
insulation (it originates from standard UL 1310, setting limits on
maximum output voltage/current/power)."
Wiec powyzej powinienem pisac Class II a nie Class 2
RoMan Mandziejewicz
Guest
Guest
Tue Sep 09, 2014 10:48 am
Hello J.F.,
Tuesday, September 9, 2014, 12:26:12 PM, you wrote:
[...]
Quote:
I jeszcze tylko jedna watpliwosc pozostaje - czy wystarczy uzyc karkas
transformatora z gruba scianka miedzy sekcjami ? Bo ona jedna, ale za
to kwalifikuje sie do "reinforced".
transformatora z gruba scianka miedzy sekcjami ? Bo ona jedna, ale za
to kwalifikuje sie do "reinforced".
Jest wiele metod zapewnienia podwójnej/wzmocnionej izolacji. Jedną z
nich jest nawijanie transformatora na karkasie dwusekcyjnym. Grubość
ścianek (dti) oraz inne wymiary ochronne (creepage, clearance) określa
norma zależna od zastosowania. W transformatorach impulsowych
zazwyczaj stosuje się wiele warstw cienkiej izolacji zamiast
pojedynczej warstwy grubej i raczej rzadko używa się dwusekcyjnych
transformatorów. Ja już nawet dla zastosowań górniczych, spełniających
normy Exi nie używam dwusekcyjnych - ze względu na wprowadzaną, zbyt
wielką indukcyjność rozproszenia. Ale tam znowu wymagana jest lita
izolacja pomiędzy uzwojeniami, co daje się osiągnąć w bardzo nietypowy
sposób ;)
[...]
--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)
Piotr Gałka
Guest
Guest
Tue Sep 09, 2014 11:28 am
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:540ed5c6$0$2378$65785112@news.neostrada.pl...
Quote:
Cos ciekawego tu widze
http://en.wikipedia.org/wiki/Extra-low_voltage
Z tego tylko jedno nowe przemyślenie dotyczące czegoś, co mnie nie
interesuje. Myślałem, że FELV to ELV z tylko funkcjonalną izolacją, ale
widzę, FELV może być w ogóle bez izolacji. Ale to nic nie zmienia bo
izolacja funkcjonalna jest pomijana przy kwestiach bezpieczeństwa - jakby
jej nie było.
[...]
Quote:
A SELV circuit must have:
-protective-separation (i.e., double insulation, reinforced insulation or
protective screening) from all circuits other than SELV and PELV (i.e.,
all circuits that might carry higher voltages)
-simple separation from other SELV systems, from PELV systems and from
earth (ground). "
-protective-separation (i.e., double insulation, reinforced insulation or
protective screening) from all circuits other than SELV and PELV (i.e.,
all circuits that might carry higher voltages)
-simple separation from other SELV systems, from PELV systems and from
earth (ground). "
Gdyby tak oni tam mogli być spójni. W 60950-1 jest tabelka wymaganych
izolacji między różnymi obwodami i tam występuje:
"nieuziemiony SELV" i "uziemiony SELV". A przecież to też pochodzi od IEC.
Quote:
klasy
http://en.wikipedia.org/wiki/Appliance_classes
Przy czym jak rozumiem - Class 3 to urzadzenie nieizolowane, a nawet z
odslonietymi czesciami pod napieciem. Np ladowarka akumulatorow, ale
zasilana niskim napieciem.
Wymaga zasilania przez urzadzenie Class 2 - i to one zapewnia
bezpieczenstwo w tym przykladzie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Appliance_classes
Przy czym jak rozumiem - Class 3 to urzadzenie nieizolowane, a nawet z
odslonietymi czesciami pod napieciem. Np ladowarka akumulatorow, ale
zasilana niskim napieciem.
Wymaga zasilania przez urzadzenie Class 2 - i to one zapewnia
bezpieczenstwo w tym przykladzie.
Tego wyraźnie nigdzie nie napisali. Napisali, że wymaga zasilania obwodem
SELV.
Ale też nigdzie nie napisali, że wyjście zasilacza klasy I na pewno nie jest
SELV.
A ja właśnie o to pytam. Wszędzie skupiają się na obudowie.
Na razie mam podejrzenie, że większość zasilaczy klasy I wymaga wprawdzie
uziemienia obudowy, ale ma wyjście DC SELV.
Zapytałem wczoraj Pulsara co oni na to i na razie cisza.
Quote:
U mnie na ladowarce do telefonu sa dwa kwadraty (class II). I to w
zasadzie wystarczy. I chyba kwalifikuje sie do nazwy SELV.
I jeszcze tylko jedna watpliwosc pozostaje - czy wystarczy uzyc karkas
transformatora z gruba scianka miedzy sekcjami ? Bo ona jedna, ale za to
kwalifikuje sie do "reinforced".
Szczegółowe wymagania na reinforced pewnie da się znaleźć, ale to inny
temat.
Quote:
Oraz
"Insulated AC/DC power supplies (such as cell-phone chargers) are
typically designated as Class II, meaning that the DC output wires are
isolated from the AC input.
To zdanie nie mówi nic. Bo wyjście zasilacza klasy I też jest izolowane.
"Insulated AC/DC power supplies (such as cell-phone chargers) are
typically designated as Class II, meaning that the DC output wires are
isolated from the AC input.
To zdanie nie mówi nic. Bo wyjście zasilacza klasy I też jest izolowane.
P.G.
J.F.
Guest
Guest
Tue Sep 09, 2014 1:03 pm
Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
Quote:
A ja właśnie o to pytam. Wszędzie skupiają się na obudowie.
Na razie mam podejrzenie, że większość zasilaczy klasy I wymaga
wprawdzie uziemienia obudowy, ale ma wyjście DC SELV.
Na razie mam podejrzenie, że większość zasilaczy klasy I wymaga
wprawdzie uziemienia obudowy, ale ma wyjście DC SELV.
podejrzewam ze przy okazji moga miec uziemiona mase napiecia
wyjsciowego.
Tak np wszystkie pecety maja.
No i w zaleznosci od zastosowania - ta uziemiona obudowa tez moze
stanowic zagrozenie.
J.
Piotr Gałka
Guest
Guest
Tue Sep 09, 2014 1:24 pm
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:540efaaf$0$2368$65785112@news.neostrada.pl...
Quote:
Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
A ja właśnie o to pytam. Wszędzie skupiają się na obudowie.
Na razie mam podejrzenie, że większość zasilaczy klasy I wymaga wprawdzie
uziemienia obudowy, ale ma wyjście DC SELV.
podejrzewam ze przy okazji moga miec uziemiona mase napiecia wyjsciowego.
Tak np wszystkie pecety maja.
A ja właśnie o to pytam. Wszędzie skupiają się na obudowie.
Na razie mam podejrzenie, że większość zasilaczy klasy I wymaga wprawdzie
uziemienia obudowy, ale ma wyjście DC SELV.
podejrzewam ze przy okazji moga miec uziemiona mase napiecia wyjsciowego.
Tak np wszystkie pecety maja.
Ale ja nie o PC a o zasilaczach buforowych do alarmówki. Niewiele ich
widziałem, ale nie spotkałem takiego co by nie miał wyjścia floating.
Pulsar w karcie katalogowej zasilacza klasy I, którą tu linkowałem podaje,
że izolacja między pierwotnym a wtórnym wytrzymuje 3000V AC przez minutę.
Taka wytrzymałość jest wymagana w 60950-1 dla izolacji między siecią a SELV.
Ale wytrzymanie takiego testu nie oznacza chyba automatycznie, że jest to
SELV, bo mogę sobie wyobrazić izolację, która jest dobra, ale nie całkiem
spełnia wymagania izolacji podwójnej lub wzmocnionej a taki test wytrzyma.
Wtedy wyjście będzie ELV.
P.G.
J.F.
Guest
Guest
Tue Sep 09, 2014 1:54 pm
Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
Quote:
Na razie mam podejrzenie, że większość zasilaczy klasy I wymaga
wprawdzie uziemienia obudowy, ale ma wyjście DC SELV.
podejrzewam ze przy okazji moga miec uziemiona mase napiecia
wyjsciowego.
Tak np wszystkie pecety maja.
Ale ja nie o PC a o zasilaczach buforowych do alarmówki. Niewiele ich
widziałem, ale nie spotkałem takiego co by nie miał wyjścia floating.
Pulsar w karcie katalogowej zasilacza klasy I, którą tu linkowałem
podaje, że izolacja między pierwotnym a wtórnym wytrzymuje 3000V AC
przez minutę.
Taka wytrzymałość jest wymagana w 60950-1 dla izolacji między siecią
a SELV.
wprawdzie uziemienia obudowy, ale ma wyjście DC SELV.
podejrzewam ze przy okazji moga miec uziemiona mase napiecia
wyjsciowego.
Tak np wszystkie pecety maja.
Ale ja nie o PC a o zasilaczach buforowych do alarmówki. Niewiele ich
widziałem, ale nie spotkałem takiego co by nie miał wyjścia floating.
Pulsar w karcie katalogowej zasilacza klasy I, którą tu linkowałem
podaje, że izolacja między pierwotnym a wtórnym wytrzymuje 3000V AC
przez minutę.
Taka wytrzymałość jest wymagana w 60950-1 dla izolacji między siecią
a SELV.
Co nie znaczy ze wyjscie jest floating.
Ale dla alarmow ... moze taki zwyczaj, moze taki wymog.
J.
Mirek
Guest
Guest
Tue Sep 09, 2014 2:28 pm
On 09.09.2014 15:54, J.F. wrote:
Quote:
Co nie znaczy ze wyjscie jest floating.
Ale dla alarmow ... moze taki zwyczaj, moze taki wymog.
Ale dla alarmow ... moze taki zwyczaj, moze taki wymog.
Wymogu chyba nie ma, ale typowy zasilacz, to transformator w klasie II
wsadzony do metalowej obudowy z zaciskiem PE. Na płycie centrali nie
jest podłączony żaden biegun do obudowy, jest natomiast (nie we
wszystkich) zacisk z symbolem uziemienia, który podłączony jest do
grzebieni na płytce drukowanej.
--
Mirek.
Piotr Gałka
Guest
Guest
Tue Sep 09, 2014 2:34 pm
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:540f06a6$0$2241$65785112@news.neostrada.pl...
Quote:
Ale ja nie o PC a o zasilaczach buforowych do alarmówki. Niewiele ich
widziałem, ale nie spotkałem takiego co by nie miał wyjścia floating.
Pulsar w karcie katalogowej zasilacza klasy I, którą tu linkowałem podaje,
że izolacja między pierwotnym a wtórnym wytrzymuje 3000V AC przez minutę.
Taka wytrzymałość jest wymagana w 60950-1 dla izolacji między siecią a
SELV.
Co nie znaczy ze wyjscie jest floating.
To nie był argument za floating.
Że floating stwierdziłem w sposób nie znoszący sprzeciwu i kropka
.
Tam była podana wytrzymałość:
230V-obudowa - 1500V
12V-obudowa - 500V
230V-12V - 3000V
Ciekawe jak te 3000V się mierzy skoro drogą przez obudowę jest 2000 ?
P.G.
J.F.
Guest
Guest
Tue Sep 09, 2014 2:37 pm
Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
Quote:
Co nie znaczy ze wyjscie jest floating.
To nie był argument za floating.
Że floating stwierdziłem w sposób nie znoszący sprzeciwu i kropka.
Tam była podana wytrzymałość:
230V-obudowa - 1500V
12V-obudowa - 500V
230V-12V - 3000V
Ciekawe jak te 3000V się mierzy skoro drogą przez obudowę jest 2000 ?
To nie był argument za floating.
Że floating stwierdziłem w sposób nie znoszący sprzeciwu i kropka
.
Tam była podana wytrzymałość:
230V-obudowa - 1500V
12V-obudowa - 500V
230V-12V - 3000V
Ciekawe jak te 3000V się mierzy skoro drogą przez obudowę jest 2000 ?
Nie mniej niz.
Sie przyklada i ma wytrzymac ... ciekawe tylko ze nie wytrzymalosci do
obudowy.
Norma taka i wiecej nie trzeba ?
J.
Magnus Elephantus
Guest
Guest
Wed Sep 10, 2014 2:32 am
"Piotr Gałka" <piotr.galka@cutthismicromade.pl> wrote in message
news:lum90i$2j7$1@srv.chmurka.net...
Quote:
Użytkownik "Magnus Elephantus" <mag_elep@nowhere.dot> napisał w wiadomości
news:luljee$uup$1@node2.news.atman.pl...
I tak to wlasnie jest, przyjmujac domyslnie, ze transformator jest
wykonany jako separacyjny.
Jesli w SELV jeden przewod uziemnisz, (polaczysz z PE), wtedy zrobi sie
PELV, dlatego PELV nie mozna zastosowac w sieciach TN-C.
Dla rownowagi, w SELV, wszystkie odbiorniki maja miec obudowy, byc
wykonane w "III klasie izolacji.
Nie wszystko potrafię ogarnąć, albo wypowiadasz się nieprecyzyjnie.
Wyjścia wtyczkowego zasilacza DC można dotknąć i jest OK. Każdy odbiornik
zasilony tym napięciem (SELV) według mnie nie wymaga obudowy (ze względów
bezpieczeństwa), a Ty piszesz, że w SELV wymagana jest obudowa w III
klasie izolacji.
Ale SELV to nie tylko niskie napiecie, to caly zespol srodkow
przeciwporazeniowych.
Nie polecam nikomu dotykania koncowek (jakiegos - nie SELV), wtyczkowego
zasilacza DC, podczas siedzenia w wannie.
Obudowy maja ochronic siec SELV przed dostaniem sie do niej innego, wyzszego
napiecia z zewnatrz.
--
M
Magnus Elephantus
Guest
Guest
Wed Sep 10, 2014 2:47 am
"RoMan Mandziejewicz" <roman@pik-net.pl.invalid> wrote in message
news:1914899381.20140909100833@pik-net.pl.invalid...
Quote:
Hello Magnus,
Tuesday, September 9, 2014, 3:00:03 AM, you wrote:
[...]
Jesli w SELV jeden przewod uziemnisz, (polaczysz z PE), wtedy zrobi sie
PELV, dlatego PELV nie mozna zastosowac w sieciach TN-C.
Ty też wyłączasz wszystkie komputery PC?
Tuesday, September 9, 2014, 3:00:03 AM, you wrote:
[...]
Jesli w SELV jeden przewod uziemnisz, (polaczysz z PE), wtedy zrobi sie
PELV, dlatego PELV nie mozna zastosowac w sieciach TN-C.
Ty też wyłączasz wszystkie komputery PC?
Nigdy na zadnym PC-cie nie widzialem znaku separacji:
http://sc3c.iec.ch/ap60417/5221.gif
Mysle, ze PC-ty, to jednak urzadzenia FELV i ochrona przed porazeniem
realizowana jest za pomoca srodkow wykorzystywanych w sieciach II grupy (Un
~ 50-1000[V] ), np: przez podlaczania do PE, ktorego w sieciach TN-C nie ma.
--
M
ps: nie wyobrazam sobie uzywania PC-ta w saunie...
Marek
Guest
Guest
Wed Sep 10, 2014 5:23 am
On Wed, 10 Sep 2014 02:47:19 -0000, "Magnus Elephantus"
<mag_elep@nowhere.dot> wrote:
Quote:
ps: nie wyobrazam sobie uzywania PC-ta w saunie...
Tzn. podłączonego do gniazda bez bolca?
--
Marek
Magnus Elephantus
Guest
Guest
Wed Sep 10, 2014 11:22 pm
"Marek" <fake@fakeemail.com> wrote in message
news:almarsoft.8274860807833427598@news.neostrada.pl...
Quote:
On Wed, 10 Sep 2014 02:47:19 -0000, "Magnus Elephantus"
mag_elep@nowhere.dot> wrote:
ps: nie wyobrazam sobie uzywania PC-ta w saunie...
Tzn. podlaczonego do gniazda bez bolca?
mag_elep@nowhere.dot> wrote:
ps: nie wyobrazam sobie uzywania PC-ta w saunie...
Tzn. podlaczonego do gniazda bez bolca?
Podlaczonego do gniazda z trzema przewodami, w sieci TN-S, stojacego poza
sauna...
--
M
Magnus Elephantus
Guest
Guest
Wed Sep 10, 2014 11:27 pm
"Piotr Gałka" <piotr.galka@cutthismicromade.pl> wrote in message
news:lun35b$ck9$1@srv.chmurka.net...
Quote:
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:540f06a6$0$2241$65785112@news.neostrada.pl...
Ale ja nie o PC a o zasilaczach buforowych do alarmówki. Niewiele ich
widziałem, ale nie spotkałem takiego co by nie miał wyjścia floating.
Pulsar w karcie katalogowej zasilacza klasy I, którą tu linkowałem
podaje, że izolacja między pierwotnym a wtórnym wytrzymuje 3000V AC przez
minutę.
Taka wytrzymałość jest wymagana w 60950-1 dla izolacji między siecią a
SELV.
Co nie znaczy ze wyjscie jest floating.
To nie był argument za floating.
Że floating stwierdziłem w sposób nie znoszący sprzeciwu i kropka
.
Tam była podana wytrzymałość:
230V-obudowa - 1500V
12V-obudowa - 500V
230V-12V - 3000V
Ciekawe jak te 3000V się mierzy skoro drogą przez obudowę jest 2000 ?
Mierzy sie samo trafo bez obudowy.
--
M
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Uziemienie ujemnego bieguna zasilacza 12V - czy to wystarczy dla bezpieczeństwa?