Uziemienie ujemnego bieguna zasilacza 12V - czy to wystarczy dla bezpieczeństwa?

Fri Sep 05, 2014 1:55 pm   

Piotr Gałka wrote:


Za to jest m.in. w wikipedii. )


Ja znam te wymienione trzy. Tylko pamiętaj, że œciœle
rzecz bioršc xELV mówiš o ochronie przeciwporażeniowej
(i wynikajšcej z nich metodyki pomiarów), a nie o sposobie
takiego czy innego połšczenia przewodów niskonapięciowych
-- to detal techniczny. Co się sprowadza do Papieren...

Pozdrawiam, Piotr

Fri Sep 05, 2014 2:02 pm   

Piotr Gałka wrote:


http://www.elektryczneinstalacje.eu/eletter-dla-czytelnikow/bardzo-niskie-napiecie-selv-lub-pelv-1332515.html

Dla obwodów SELV lub PELV mogš być stosowane następujšce Ÿródła zasilania:

- transformator ochronny,

- Ÿródło pršdu zapewniajšce stopień bezpieczeństwa równy stopniu
bezpieczeństwa transformatora ochronnego (np. przetwornica dwumaszynowa
z uzwojeniem zapewniajšcym równoważnš izolację),

- elektrochemiczne Ÿródło (np. bateria) lub inne Ÿródło niezależne od
obwodu wyższego napięcia (np. pršdnica z napędem dieslowskim),

- niektóre urzšdzenia elektroniczne spełniajšce wymagania odpowiednich
norm, w których zastosowano takie œrodki zabezpieczajšce, że nawet w
przypadku wewnętrznego uszkodzenia, napięcie na zaciskach wyjœciowych
nie przekroczy górnej granicy zakresu I.

Czy Twój zasilacz zalicza się do zbioru zawierajšcego "niektóre
urzšdzenia elektroniczne spełniajšce wymagania odpowiednich norm"? ;-)

Pozdrawiam, Piotr

Fri Sep 05, 2014 2:40 pm   

Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomoœci grup
dyskusyjnych:lucfq2$7m9$1@node1.news.atman.pl...
Piotr Gałka wrote:

Zarowa i panel sloneczny :-)



Ale jesli zawiera transformator ? Ochronny oczywiscie ?

J.

Fri Sep 05, 2014 2:51 pm   

J.F. wrote:


Na schemacie Piotra nie użyto symbolu transformatora ochronnego,
więc albo to w ogóle nie będzie SELV, albo będzie, ale na podstawie
osobnej deklaracji/certyfikatu/atestu, czy co tam się na tę
okolicznoœć wystawia...

Pozdrawiam Piotr

Fri Sep 05, 2014 3:48 pm   

Użytkownik "Piotr Wyderski" <peter.pan@neverland.mil> napisał w wiadomoœci
news:lucfq2$7m9$1@node1.news.atman.pl...

Nie do końca rozumiem następujšcy fragment:
--------
Separacja ochronna oprzewodowania obwodów SELV i PELV od częœci czynnych
innych obwodów, które majš co najmniej izolację podstawowš, może być
osišgnięta przez zastosowanie jednego z następujšcych rozwišzań:
- przewody obwodów SELV lub PELV powinny być ułożone w niemetalowej osłonie
lub izolacyjnej obudowie jako uzupełnienie izolacji podstawowej,
- przewody obwodów SELV lub PELV powinny być odseparowane od przewodów
obwodów o napięciu wyższym niż zakres I przez uziemionš metalowš osłonę albo
uziemiony metalowy ekran,
- przewody obwodu o napięciu wyższym niż zakres I mogš występować w
wielożyłowym przewodzie lub innym zestawie przewodów, jeżeli przewody SELV
lub PELV sš izolowane na najwyższe występujšce napięcie.
--------
Czy typowy kabel 230V (jak biały okršgły w przedłużaczu) może być ułożony w
jakimœ szybie, na suficie podwieszanym, w podłodze technicznej obok kabla
(typu CAT5) zawierajšcego obwód PELV.
Wydaje mi się, że tej sytuacji dotyczy tylko "lub innym zestawie przewodów"
no i przewody PELV majš mieć izolację na najwyższe występujšce napięcie. Nie
jest napisane, że między przewodami PELV a przewodami majšcymi to napięcie,
tylko, że same przewody PELV majš mieć takš izolację, a kabel CAT5 nie ma
chyba izolacji specyfikowanej na napięcie sieci.
Choć przypuszczam, że autor miał na myœli izolację między przewodami PELV a
przewodami o napięciu pond I i to izolacja kabla 230V a nie kabla CAT5
spełnia ten wymóg.


Muszę najpierw doczytać (ale nie mam teraz czasu) czy izolacja wytrzymujšca
AC 3000V przez minutę (tak jak napisali w dokumentacji) nie spełnia już
przypadkiem definicji izolacji wzmocnionej (bo o podwójnej (czy składa się z
jednej czy dwu) to na samej tej podstawie nie można nic wiedzieć).
Jeœli spełnia to w czasie analizy wewnętrznych uszkodzeń nie zakłada się
uszkodzenia izolacji wzmocnionej ani obu warstw izolacji podwójnej i wtedy
obwód wyjœciowy jest SELV lub PELV zależy jak go połšczę.
A jeœli z samego 3000V nie można wycišgnšć takiego wniosku to wiem o co
pytać producenta (znajdę czas to zadam dogłębne pytanie).

Natomiast niezależnie od tego wychodzi mi coœ takiego. Jak mamy 12V SELV to
oba bieguny mogš być dotykane przez człowieka. Ale jak jeden z nich uziemię
to tego można dotykać ale drugiego nie wolno dotykać (trzeba zapewnić
izolację, bo nie można przecież uziemić). Nie rozumiem przesłanek stojšcych
za takimi wymogami, bo wydaje mi się, że ten nie uziemiony koniec 12V PELV
jest dokładnie tak samo niebezpieczny jak oba końce 12V SELV, których
przecież można dotknšć na raz (w wielu lampkach na biurko da się).
P.G.

Fri Sep 05, 2014 4:06 pm   

Użytkownik "Piotr Wyderski" <peter.pan@neverland.mil> napisał w wiadomoœci
news:lucim2$ajr$1@node1.news.atman.pl...

centralki alarmowe do Niemiec to musieli zastšpić trafo toroidalne jakimœ
specjalnym, odpowiednio obudowanym transformatorem. Wtedy nie wiedziałem o
co dokładnie chodzi. Na tej podstawie podejrzewam (tylko podejrzewam), że
takie zwykłe toroidalne trafo nie jest trafem ochronnym, a w tych
zasilaczach które wskazywałem właœnie takie trafo jest.
To by mogło sugerować, że wyjœciowe 12V może nie być ani SELV, ani PELV i co
za tym idzie nie wiem, czy można nim zasilić rygiel, którego izolacja nie
musi chyba spełniać żadnych wymogów przeciwporażeniowych. Trafo na pewno ma
co najmniej izolację podstawowš więc gdyby rygiel tez miał podstawowš to
chyba razem byłaby izolacja podwójna i byłoby OK. Tylko czy rygiel ma
izolację podstawowš?

Ogólnie dšżę do ustalenia jakie wymogi ma spełniać zasilacz, aby zasilanie
12V wytworzone z AC230 w metalowej uziemionej skrzynce mogło być bez żadnych
dalszych ograniczeń wyprowadzone z niej na zewnštrz do urzšdzeń, które już
nie muszš się martwić izolacjš podstawowš.
P.G.

Fri Sep 05, 2014 6:31 pm   

Dnia Fri, 5 Sep 2014 18:06:47 +0200, Piotr Gałka napisał(a):

Dziurki mniejsze od myszki na pewno :-)

J.

Fri Sep 05, 2014 6:34 pm   

Hello Piotr,

Friday, September 5, 2014, 5:48:56 PM, you wrote:

[...]


Zarówno typowy przewód jak w przedłużaczu jak i skrętka CAT5 mają
podwójną izolację. W efekcie pomiędzy obwodami są 4 warstwy izolacji,
z czego izolacja przewodu jak w przedłużaczu już spełnia wymagania
napięciowe i zapewne też przepięciowe.

[...]

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Fri Sep 05, 2014 6:38 pm   

Hello Piotr,

Friday, September 5, 2014, 6:06:47 PM, you wrote:


Nie spotkałem na naszym rynku seryjnego transformatora toroidalnego na
50Hz, który nie byłby oznaczony symbolem izolacji
podwójnej/wzmocnionej...

Natomiast pozostają jeszcze inne wymagania a Niemcy są znani ze
szczególnych dziwactw. Na przykład może chodzić o hermetyzację
transformatora. Być może ich interpretacja przepisów wymaga
transformatora zalewanego bo centralka może znajdować się w miejscu,
gdzie jest spora wilgotność i możliwość kondensacji pary wodnej.


--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Sat Sep 06, 2014 7:44 pm   

Użytkownik Piotr Gałka napisał:

Mylisz klasę izolacji niskonapięciowej z izolacją separującą obwody
bardzo niskich napięć. Gdyby jakiś producent wypuścił zasilacz bardzo
niskich napięć nie gwarantujący odpowiednich środków separujących obwody
bardzo niskich napięć (tu - 12 V) od obwodów niskich napięć (230 V) i
wystawił na to certyfikat zgodności to po pierwszej aferze z porażonym
na poważnie nie chciałbym być w jego skórze.

Klasa pierwsza izolacji tych zasilaczy oznacza że obudowa jako taka
(blaszana na ogół) nie zapewnia izolacji wzmocnionej lub podwójnej na
wszystkich możliwych do dotknięcia elementach przewodzących. Zatem , dla
ochrony przeciwporażeniowej obudowa taka musi być połączona z przewodem
PE. Łączenie z przewodem PE któregokolwiek z wyjść 12 V jest co najmniej
bezsensowne - a czasami, ze względu na zasilanie z różnych zasilaczy
urządzeń o różnie zdefiniowanym poziomie masy - wręcz ciężko szkodliwe -
np. urządzenia akceptujące zasilanie bardzo niskimi napięciami zarówno
DC jak i AC potrafią mieć masę o kilkaset miliwoltów przesuniętą w
stosunku do minusa zasilacza - i powinny byś zasilane z oddzielnego,
koniecznie na potencjale pływającym, zasilacza.

--
Darek

Sat Sep 06, 2014 9:03 pm   

Hello Dariusz,

Saturday, September 6, 2014, 9:44:12 PM, you wrote:


Znaczy wyrzucasz wszystkie pecety? One mają masę wyjściową łączoną z
PE.

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Sat Sep 06, 2014 9:29 pm   

On 05.09.2014 09:19, Piotr Gałka wrote:


Zdaje się, że zharmonizowane 60364 mówi o tym dokładniej.


Na pewno podstawowa różnica jest taka, że SELV nie może być uziemione, a
PELV z definicji powinno. W obydwu przypadkach musisz zapewnić
odpowiedniš rezystancję izolacji wszystkich częœci czynnych strony
wtórnej(chyba, że masz warunki suche i odpowiednio niskie napięcie),
natomiast przy PELV dodatkowo cišgłoœć przewodu PE. Tak mnie w szkole
uczyli, ale to dawno było ;)

--
Pozdrawiam
Jakub Rakus

Mon Sep 08, 2014 12:17 am   

"Piotr Gałka" <piotr.galka@cutthismicromade.pl> wrote in message
news:lucn2h$ruf$1@srv.chmurka.net...



Klasyk... jednak, wyprowadzenia z dolnej cewki umiescil bym na dole.
http://tinyurl.com/ksysa4f

Separacyjnosc transformatora polega, (poza izolacja podstawowa), przede
wszysykim na szczegolnej budowie.
Rozdzielone uzwojenia i 'przegroda', pomiedzy nimi, ktora moze byc
dodatkowo wykonana z metalu, w formie rozwartego zwoju a ten
'zwoj_przegroda', podlaczony do PE.
Z zalozenia, separacja polega na tym, ze nawet przy uszkodzeniu, podczas
przeciazenia lub zwarcia strony pierwotnej i spalenia izolacji, niezawodnie
ma zadzialac bezpiecznik i wylaczyc calosc, nim dojdzie do przedostania sie
napiecia pierwotnego na strone ELV.

Norma na to urzadzenia to np: BS EN 61558-2-4.
Mozna znalesc starsze wydania tych norm, u towarzyszy pod znaku Czerwonego
Smoka, choc sami zadko je stosuja
http://www.doc88.com/p-99698028229.html
odmiennie od tych tutaj:
http://de.wikipedia.org/wiki/EN_61558

--
M

Mon Sep 08, 2014 6:25 am   

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:8p8cldgzuod6$.vufhx9126hrh.dlg@40tude.net...

P.G.

Mon Sep 08, 2014 6:52 am   

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <roman@pik-net.pl.invalid> napisał w
wiadomości news:645038638.20140905203824@pik-net.pl.invalid...


Przypuszczam (na pograniczu pewności), że wtórne jest na wierzchu. Trochę
się w takim razie zastanawiam dlaczego w parametrach zasilacza podają
słabszą izolację AC-obudowa niż AC-DC. Nie postarali się przy podłączeniu AC
do transformatora?

Wiem. Zapytać u źródła. Jak już ogarnę temat to zapytam.


Mogło o coś takiego chodzić. Za mało wiedziałem aby dopytać dokładnie. W
każdym razie wstawiali coś zamkniętego w swojej własnej obudowie
zawierającej też bezpiecznik, i chyba oprócz zacisków na przewody jeszcze
zacisk mocujący kabel.
P.G.