Uziemienie ujemnego bieguna zasilacza 12V - czy to wystarczy dla bezpieczeństwa?

Nie spotkałem na naszym rynku seryjnego transformatora toroidalnego na
50Hz, który nie byłby oznaczony symbolem izolacji
podwójnej/wzmocnionej...
Dzięki za info. Nie wiedziałem i nie pomyślałem aby to gdzieś sprawdzić.
Przypuszczam (na pograniczu pewności), że wtórne jest na wierzchu. Trochę
się w takim razie zastanawiam dlaczego w parametrach zasilacza podają
słabszą izolację AC-obudowa niż AC-DC. Nie postarali się przy podłączeniu AC
do transformatora?

Wiem. Zapytać u źródła. Jak już ogarnę temat to zapytam.
Natomiast pozostają jeszcze inne wymagania a Niemcy są znani ze
szczególnych dziwactw. Na przykład może chodzić o hermetyzację
transformatora. Być może ich interpretacja przepisów wymaga
transformatora zalewanego bo centralka może znajdować się w miejscu,
gdzie jest spora wilgotność i możliwość kondensacji pary wodnej.
Mogło o coś takiego chodzić. Za mało wiedziałem aby dopytać dokładnie. W
każdym razie wstawiali coś zamkniętego w swojej własnej obudowie
zawierającej też bezpiecznik, i chyba oprócz zacisków na przewody jeszcze
zacisk mocujący kabel.

w każdą linijkę aby rozróżnić cytaty od moich wypocin.
Ktoś wie o co biega.

Mylisz klasę izolacji niskonapięciowej z izolacją separującą obwody bardzo
niskich napięć.

Gdyby jakiś producent wypuścił zasilacz bardzo niskich napięć nie
gwarantujący odpowiednich środków separujących obwody bardzo niskich napięć
(tu - 12 V) od obwodów niskich napięć (230 V) i wystawił na to certyfikat
zgodności to po pierwszej aferze z porażonym na poważnie nie chciałbym być
w jego skórze.

Klasa pierwsza izolacji tych zasilaczy oznacza że obudowa jako taka
(blaszana na ogół) nie zapewnia izolacji wzmocnionej lub podwójnej na
wszystkich możliwych do dotknięcia elementach przewodzących. Zatem , dla
ochrony przeciwporażeniowej obudowa taka musi być połączona z przewodem PE.
Łączenie z przewodem PE któregokolwiek z wyjść 12 V jest co najmniej
bezsensowne - a czasami, ze względu na zasilanie z różnych zasilaczy
urządzeń o różnie zdefiniowanym poziomie masy - wręcz ciężko szkodliwe -
np. urządzenia akceptujące zasilanie bardzo niskimi napięciami zarówno DC
jak i AC potrafią mieć masę o kilkaset miliwoltów przesuniętą w stosunku do
minusa zasilacza - i powinny byś zasilane z oddzielnego, koniecznie na
potencjale pływającym, zasilacza.

Na pewno podstawowa różnica jest taka, że SELV nie może być uziemione,

Separacyjnosc transformatora polega, (poza izolacja podstawowa), przede
wszysykim na szczegolnej budowie.
Rozdzielone uzwojenia i 'przegroda', pomiedzy nimi, ktora moze byc
dodatkowo wykonana z metalu, w formie rozwartego zwoju a ten
'zwoj_przegroda', podlaczony do PE.
Z zalozenia, separacja polega na tym, ze nawet przy uszkodzeniu, podczas
przeciazenia lub zwarcia strony pierwotnej i spalenia izolacji,
niezawodnie ma zadzialac bezpiecznik i wylaczyc calosc, nim dojdzie do
przedostania sie napiecia pierwotnego na strone ELV.

Norma na to urzadzenia to np: BS EN 61558-2-4.
Mozna znalesc starsze wydania tych norm, u towarzyszy pod znaku Czerwonego
Smoka, choc sami zadko je stosuja
http://www.doc88.com/p-99698028229.html
odmiennie od tych tutaj:
http://de.wikipedia.org/wiki/EN_61558

Po pobieżnym przejrzeniu rozumiem, że wtórne jest chyba zawsze oddzielone od

Na pewno podstawowa różnica jest taka, że SELV nie może być
uziemione,
Nie znajduję tego w 60950-1:
Obwód SELV - OBWÓD WTÓRNY zaprojektowany i zabezpieczony tak, by w
warunkach normalnej pracy i w warunkach pojedynczego uszkodzenia
napięcie nie przekraczało bezpiecznych wartoœci.
OBWÓD WTÓRNY - obwód, który nie jest bezpoœrednio połšczony z OBWODEM
PIERWOTNYM, a moc czerpie z transformatora, konwertera lub innego
równoważnego urzšdzenia izolujšcego, lub z baterii.

Według mnie taka definicja nie wyklucza uziemienia SELV, ale mogę
błšdzić, bo to nie moja bajka (dla mnie 12V to wysokie napięcie ).

Norma na to urzadzenia to np: BS EN 61558-2-4.
Mozna znalesc starsze wydania tych norm, u towarzyszy pod znaku Czerwonego
Smoka, choc sami zadko je stosuja
http://www.doc88.com/p-99698028229.html
odmiennie od tych tutaj:
http://de.wikipedia.org/wiki/EN_61558
Po pobieżnym przejrzeniu rozumiem, że wtórne jest chyba zawsze oddzielone od
pierwotnego podwójną izolacją.
Nawet w transformatorze klasy I jest jedna izolacja od pierwotnego do ekranu
i druga od ekranu do wtórnego, a ekran musi mieć odpowiednio gruby drut, aby
się nie upalił.
Z tego by mi wychodziło, że na wtórnym nigdy (przy pojedynczym uszkodzeniu)
nie pojawi się napięcie pierwotne.
Z tego by mi dalej wychodziło, że wtórne (jeśli ma odpowiednio małe
napięcie) to według 60950-1 jest SELV nawet jak transformator jest klasy I.

61558 != 60950

Patrzę z perspektywy urządzenia zgodnego z 60950 na źródło przychodzącego do

O co chodzi w SELV to nie wiem - czy wazna jest izolacja tego obwodu, czy
tylko konstrukcja musi byc taka, zeby nawet w razie awarii napiecie
wyjsciowe nie skoczylo ...

Jeszcze kilka dni temu uważałem, że sš dwie możliwoœci:

Użytkownik ""Dariusz K. Ładziak"" <dariusz.ladziak@neostrada.pl> napisał w
wiadomości news:540b640d$0$26841$65785112@news.neostrada.pl...


W większości przypadków jak zrobię w Outlook Express "Odpowiedz" to
zaznacza mi poprzednią treść z lewej strony przez ">".
Nie wiem od czego to zależy, ale czasem (tego nie robi i muszę sam
wstawiać
w każdą linijkę aby rozróżnić cytaty od moich wypocin.
Ktoś wie o co biega.

Użytkownik ""Dariusz K. Ładziak"" <dariusz.ladziak@neostrada.pl> napisał w
wiadomości news:540b640d$0$26841$65785112@news.neostrada.pl...


W większości przypadków jak zrobię w Outlook Express "Odpowiedz" to
zaznacza mi poprzednią treść z lewej strony przez ">".
Nie wiem od czego to zależy, ale czasem (tego nie robi i muszę sam
wstawiać
w każdą linijkę aby rozróżnić cytaty od moich wypocin.
Ktoś wie o co biega.

Mylisz klasę izolacji niskonapięciowej z izolacją separującą obwody bardzo
niskich napięć.

Bardzo możliwe. Już wcześniej w tym wątku zacząłem podejrzewać, że co
innego klasa izolacji 230V (wg Ciebie niskich, według mnie wysokich ) od
obudowy, a co innego izolacja od 12V (wg Ciebie bardzo niskich, według
mnie niskich ).

Zakładałem, że istnieją zasilacze do zasilania rzeczy znajdujących się w
metalowej skrzynce razem z zasilaczem. Niskie (12V) napięcie wyjściowe
takiego zasilacza nie wymaga według mnie podwójnej izolacji od AC, bo nie
jest przewidziane do wyprowadzania na zewnątrz tej skrzynki, która jest
uziemiona.
Zakładając wątek, zakładałem, że takie zasilacze to zasilacze klasy I
izolacji, a te, których wyjściowe napięcie może być wyprowadzone na
zewnątrz skrzynki to zasilacze klasy II.

Teraz przypuszczam, że mogą być 3 rodzaje:
1. 12V nie ma podwójnej izolacji bo oddzielone od człowieka uziemioną
obudową,
2. 12V ma podwójną izolację ale obudowa wymaga uziemienia,
3. wszystko ma podwójną izolację - klasy II.

Oba pierwsze będą oznaczone jako klasa I.
Zatem mój problem jak je między sobą rozróżnić?

Gdyby jakiś producent wypuścił zasilacz bardzo niskich napięć nie
gwarantujący odpowiednich środków separujących obwody bardzo niskich
napięć (tu - 12 V) od obwodów niskich napięć (230 V) i wystawił na to
certyfikat zgodności to po pierwszej aferze z porażonym na poważnie nie
chciałbym być w jego skórze.

Ale zasilacze jak mój pkt 1. chyba mogą być używane przez producentów
jakichś produktów.
Zatem chyba może ktoś je oferować oznaczając, że są klasy I.

Klasa pierwsza izolacji tych zasilaczy oznacza że obudowa jako taka
(blaszana na ogół) nie zapewnia izolacji wzmocnionej lub podwójnej na
wszystkich możliwych do dotknięcia elementach przewodzących. Zatem , dla
ochrony przeciwporażeniowej obudowa taka musi być połączona z przewodem
PE. Łączenie z przewodem PE któregokolwiek z wyjść 12 V jest co najmniej
bezsensowne - a czasami, ze względu na zasilanie z różnych zasilaczy
urządzeń o różnie zdefiniowanym poziomie masy - wręcz ciężko szkodliwe -
np. urządzenia akceptujące zasilanie bardzo niskimi napięciami zarówno DC
jak i AC potrafią mieć masę o kilkaset miliwoltów przesuniętą w stosunku
do minusa zasilacza - i powinny byś zasilane z oddzielnego, koniecznie na
potencjale pływającym, zasilacza.

W sumie chodzi mi o to, czy mogę założyć, że napięcie wyjściowe zasilaczy
buforowych (dowolnego producenta) powszechnie dostępnych w sklepach z
alarmówką nie wymaga już żadnej dalszej ochrony (ma podwójną lub
wzmocnioną izolację od AC).

Użytkownik "Magnus Elephantus" <mag_elep@nowhere.dot> napisał w wiadomości
news:luisjd$9t9$1@node2.news.atman.pl...


Separacyjnosc transformatora polega, (poza izolacja podstawowa), przede
wszysykim na szczegolnej budowie.
Rozdzielone uzwojenia i 'przegroda', pomiedzy nimi, ktora moze byc
dodatkowo wykonana z metalu, w formie rozwartego zwoju a ten
'zwoj_przegroda', podlaczony do PE.
Z zalozenia, separacja polega na tym, ze nawet przy uszkodzeniu, podczas
przeciazenia lub zwarcia strony pierwotnej i spalenia izolacji,
niezawodnie ma zadzialac bezpiecznik i wylaczyc calosc, nim dojdzie do
przedostania sie napiecia pierwotnego na strone ELV.

Norma na to urzadzenia to np: BS EN 61558-2-4.
Mozna znalesc starsze wydania tych norm, u towarzyszy pod znaku
Czerwonego Smoka, choc sami zadko je stosuja
http://www.doc88.com/p-99698028229.html
odmiennie od tych tutaj:
http://de.wikipedia.org/wiki/EN_61558

Po pobieżnym przejrzeniu rozumiem, że wtórne jest chyba zawsze oddzielone
od pierwotnego podwójną izolacją.
Nawet w transformatorze klasy I jest jedna izolacja od pierwotnego do
ekranu i druga od ekranu do wtórnego, a ekran musi mieć odpowiednio gruby
drut, aby się nie upalił.
Z tego by mi wychodziło, że na wtórnym nigdy (przy pojedynczym
uszkodzeniu) nie pojawi się napięcie pierwotne.

Z tego by mi dalej wychodziło, że wtórne (jeśli ma odpowiednio małe
napięcie) to według 60950-1 jest SELV nawet jak transformator jest klasy
I.

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <roman@pik-net.pl.invalid> napisał w
wiadomości news:2510474510.20140908133503@pik-net.pl.invalid...

61558 != 60950

Patrzę z perspektywy urządzenia zgodnego z 60950 na źródło przychodzącego
do tego urządzenia zasilania.

Jak zakładałem ten wątek to byłem prawie pewien, że jak źródłem zasilania
jest zasilacz klasy I to obwody tego urządzenia są ELV a jak klasy II to
są SELV.
Teraz powoli wychodzi mi, że czy zasilacz jest klasy I czy II to
wychodzące z niego napięcie doprowadzone do urządzenia zgodnego z 60950
jest SELV.

I tak to wlasnie jest, przyjmujac domyslnie, ze transformator jest
wykonany jako separacyjny.
Jesli w SELV jeden przewod uziemnisz, (polaczysz z PE), wtedy zrobi sie
PELV, dlatego PELV nie mozna zastosowac w sieciach TN-C.
Dla rownowagi, w SELV, wszystkie odbiorniki maja miec obudowy, byc
wykonane w "III klasie izolacji.

Nie wszystko potrafię ogarnąć, albo wypowiadasz się nieprecyzyjnie.

W sumie chodzi mi o to, czy mogę założyć, że napięcie wyjściowe zasilaczy
buforowych (dowolnego producenta) powszechnie dostępnych w sklepach z
alarmówką nie wymaga już żadnej dalszej ochrony (ma podwójną lub
wzmocnioną izolację od AC).


Nie, nie mozesz... sa rowniez urzadzenia FELV.
Powszechnie dostępne w sklepach z alarmówką ?

Trzeba kierowac sie przede wszystkim budowa transformatora.
Jjesli nie ma tego symbolu:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cf/Sitrenn.svg/110px-Sitrenn.svg.png
to nie spelnia zalozen separacyjnosci, zarowno dla zasilacza wykonanego w
klasie ochronnosci I jak i II.

Nigdy tego symbolu nie widziałem.

Jesli w SELV jeden przewod uziemnisz, (polaczysz z PE), wtedy zrobi sie
PELV, dlatego PELV nie mozna zastosowac w sieciach TN-C.