Optymalne włączanie pompy 200W z elektromagnesem: pytania o triak BTA16/600BW

Mon Oct 19, 2015 12:24 pm   

Hej,

Jest pompa do oczka wodnego ok. 200W. Ona ma duży elektromagnes, który
przyciąga i puszcza stalową kotwicę z częstotliwością 50 Hz (czyli nie
ma elementów iskrzących, nie jest to silnik komutatorowy). Chciałbym tą
pompę włączać i wyłączać triakiem.

Pierwsze pytanie - wiem że nie należy włączać obciążeń indukcyjnych w
zerze. Należy to robić w szczycie? To nie problem, bo układ sterujący
i tak będzie miał informację o aktualnej fazie zasilania, po prostu chcę
się upewnić.

Drugie pytanie - czy jeżeli użyję triaka BTA16/600BW (snubberless), to
naprawdę nie muszę stosować gasików ani żadnych innych obwodów
przeciwprzepięciowych do ubicia szpilki przy rozłączaniu? Taki triak
będzie w stanie wziąć to na siebie przy tej mocy pompy?

--
"qui hic minxerit aut cacaverit, habeat deos superos et inferos iratos"
http://www.chmurka.net/

Mon Oct 19, 2015 12:24 pm   

Gof wrote:


Tylko problem, że triaka nie wyłączysz w szczycie. Tj. on się
zasadniczo wyłączy w zerze prądu, z zasady działania, ale zero
prądu wcale nie musi być w maksimum napięcia. Ten elektromagnes
nie jest indukcyjnością idealną i prąd płynący przez składową
rezystancyjną może Ci z powodzeniem podtrzymać triak. Niespecjalnie
więc będziesz wiedział, czy rzeczywiście wyłączyłeś pompę. IMHO
zapomnij o triaku i zastosuj dwa przeciwbieżne MOSFETy sterowane
np. VOM1271, albo w ogóle użyj gotowego SSR.

Niezależnie czego użyjesz, zabezpiecz się przed napięciem samoindukcji.
Tu nie wiem, co doradzić, bo transili na 230V chyba nie ma, a warystory
się zużywają.


Z praktyki powiem Ci, że u mnie szpilki potrafią triak *włączyć*.
Oświetlenie mam sterowane triakami i dopóki nie miałem filtru
sieciowego, to migałem lampą w pokoju np. odkurzaczem albo szlifierką
kątową. Zapomnij o triakach, to elementy z poprzedniej epoki.

Pozdrawiam, Piotr

Mon Oct 19, 2015 12:24 pm   

Piotr Wyderski pisze:

Prądu? A nie napięcia?

[..]

--
AlexY
http://faq.enter.net.pl/simple-polish.html
http://www.pg.gda.pl/~agatek/netq.html

Mon Oct 19, 2015 12:43 pm   

Użytkownik AlexY napisał:

Mon Oct 19, 2015 12:48 pm   

Hello Gof,

Monday, October 19, 2015, 12:24:19 PM, you wrote:


Tak.


Rozłączenie następuje w zerze prądu i teoretycznie nie wymaga to
snubbera. Ale ja teorii w tej kwestii nie do końca ufam i dałbym
jednak RC.


--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Mon Oct 19, 2015 12:52 pm   

Hello Piotr,

Monday, October 19, 2015, 1:14:01 PM, you wrote:


Przesadzasz. Bez względu na to, jak bardzo złożoną impedancję
przedstawia obciążenie, to zawsze wystąpią przy zasilaniu napięciem
przemiennym zera prądu. I triak się w tych zerach wyłączy bez
problemu. Napięcie wyłączenia nie ma znaczenie.
Napięcie włączenia jest o tyle krytyczne, że dla stosunkowo dużej
indukcyjności cewki próba włączenia w zerze będzie oznacza saturację
rdzenia i bardzo duży prąd udarowy, który trwa znacznie dłużej niż
udar prądowy z pojemności pasożytniczych.

[...]


--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Mon Oct 19, 2015 1:01 pm   

RoMan Mandziejewicz wrote:


No wystąpią. Tylko nie za bardzo wiesz, kiedy. Zarówno z powodu
dziwnej impedancji, jak i odkształconego zasilania. Nad MOSFETami
masz znacznie większa kontrole, niż nad triakiem, a SSR je zawierające
są stosunkowo tanie. To po co się męczyć?

Pozdrawiam, Piotr

Mon Oct 19, 2015 2:45 pm   

W dniu 2015-10-19 o 14:52, RoMan Mandziejewicz pisze:


Nie do końca. Popatrz na datasheeta triaka BTA16 z indeksem B:
(dV/dt)c Tj = 125°C 10 V/

Mon Oct 19, 2015 2:47 pm   

W dniu 2015-10-19 o 14:48, RoMan Mandziejewicz pisze:
[...]

I tu się w pełni zgadzam :-)

P.P.

Mon Oct 19, 2015 3:19 pm   

Hello Piotr,

Monday, October 19, 2015, 3:01:09 PM, you wrote:


Ale po co mam wiedzieć kiedy? Triak sam się wyłączy w zerze - nie
potrzebuje do tego mojej pomocy. Po co się męczyć?


--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Mon Oct 19, 2015 3:22 pm   

Hello Paweł,

Monday, October 19, 2015, 4:45:33 PM, you wrote:

[quote]W dniu 2015-10-19 o 14:52, RoMan Mandziejewicz pisze:

Przesadzasz. Bez względu na to, jak bardzo złożoną impedancję
przedstawia obciążenie, to zawsze wystąpią przy zasilaniu napięciem
przemiennym zera prądu. I triak się w tych zerach wyłączy bez
problemu. Napięcie wyłączenia nie ma znaczenie.
Nie do końca. Popatrz na datasheeta triaka BTA16 z indeksem B:
(dV/dt)c Tj = 125°C 10 V/

Mon Oct 19, 2015 3:26 pm   

Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:n02j9q$jvr$1@node2.news.atman.pl...
Gof wrote:

Kolega na razie pyta o wlaczanie.
A tu:
-przy rzadkim wlaczaniu powinno byc w miare obojetne, bo w koncu teraz
wlacza wylacznikiem i nie wie w jakim momencie, i nic zlego sie nie
dzieje,
-no ale prad przy wlaczeniu w zerze moze byc duzy przez krotki czas,
wylacznik wytrzyma, triak niekoniecznie.


Zasadniczo zasilana z AC, prad przechodzi przez zero, jak nawet raz
zawiedzie, to w kolejnym polokresie sie wylaczy.
Ale ... patrz nizej - narost napiecia moze byc za szybki.


Hm, ale w SSR moze byc triak :-)


Zachowanie calkowicie zgodne z podrecznikiem.
Szybkie zmiany napiecia powoduja ladowanie duzych wewnetrznych
pojemnosci, czyli przeplyw sporych pradow ... przez obszar bramki.
Czyli jakby przeplyw pradu wyzwalajacego.
Wiec ze snubbera lepiej nie rezygnowac. A z kolei snubber troche pradu
przepuszcza nawet jak triak wylaczony.

Ale ... triak wylacza sie w zerze pradu, napiecie na nim jest wtedy
bliskie zeru, ale przeciez w sieci na skutek przesuniecia dosc spore.
A poniewaz prad w cewce przestal plynac, to napiecie na cewce zerowe -
wiec napiecie na triaku blyskawicznie rosnie.
I to go moze otworzyc.

J.

Mon Oct 19, 2015 3:35 pm   

W dniu 2015-10-19 o 17:22, RoMan Mandziejewicz pisze:
[quote]Hello Paweł,

Monday, October 19, 2015, 4:45:33 PM, you wrote:

W dniu 2015-10-19 o 14:52, RoMan Mandziejewicz pisze:

Przesadzasz. Bez względu na to, jak bardzo złożoną impedancję
przedstawia obciążenie, to zawsze wystąpią przy zasilaniu napięciem
przemiennym zera prądu. I triak się w tych zerach wyłączy bez
problemu. Napięcie wyłączenia nie ma znaczenie.
Nie do końca. Popatrz na datasheeta triaka BTA16 z indeksem B:
(dV/dt)c Tj = 125°C 10 V/

Mon Oct 19, 2015 4:11 pm   

Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:n02pil$np0$1@node1.news.atman.pl...
RoMan Mandziejewicz wrote:

Ale do zwyklego wylaczania, to nie musisz wiedziec kiedy.
Przestajesz sterowac triak, wkrotce prad przejdzie przez zero, wtedy
triak sie na pewno wylaczy.

Tylko jak pisalem obok - moze sie zaraz wlaczyc :-)


A konkretnie ktore SSR ?

J.

Mon Oct 19, 2015 4:18 pm   

J.F. wrote:


Akurat włączyć triak to nie jest wielki wyczyn. Trudniej wyłączyć. :-P


Zgadza się, i dlatego trzeba brać taki, który działa od DC.
Albo zrobić samemu, bo to ledwo trzy elementy i można zrobić
sobie taką charakterystykę, jaka jest potrzebna. Albo np.
"normally closed" zmieniając MOSFETy na zubożone -- nie wiem,
czy są takie SSR.


Na MOSFETach/SSR nie ma tego typu problemów. A póki nie zamierza
tego tłuc w tysiącach sztuk, to co mu za różnica, czy da triak za
2 złote, czy SSR za 20? 18PLN to bardzo niska cena za rozwiązanie
problemów z wyzwalaniem.

Większe problemy będzie miał z przepięciami, niezależnie od
zastosowanego klucza. I tu sam się chętnie dowiem, czego należy
użyć.

Pozdrawiam, Piotr