Optymalne włączanie pompy 200W z elektromagnesem: pytania o triak BTA16/600BW

Tue Oct 20, 2015 9:25 am   

W dniu 2015-10-19 o 22:36, J.F. pisze:
[quote]Dnia Mon, 19 Oct 2015 19:52:59 +0200, Paweł Pawłowicz napisał(a):
W dniu 2015-10-19 o 18:39, J.F. pisze:
Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup
Paweł Pawłowicz wrote:
Na przykład na tyrystorach. Patrz lipcowa Elektronika dla wszystkich
Tak, tyrystorem znacznie łatwiej sterować.

Akurat problemy niemal te same co przy triaku.

Zdecydowanie nie. Popatrz na datasheety, w przypadku tyrystorów w ogóle
nie podaje się parametrów "komutacyjnych". Po prostu nie ma potrzeby.

No jak nie. Taki pierwszy lepszy BT148-400R,
http://www.tme.eu/pl/Document/2f9d9769bd634450dcd07470e4da32fb/BT148_SERIES.pdf

Critical rate of rise of off-state voltage 50V/us
Circuit commutated turn-off time 100us
przy dVD/dt = 2 V/

Tue Oct 20, 2015 9:59 am   

J.F. wrote:


Od tego jest datasheet, by doczytał. A jak nie czytasz, to się nie dziw. :-)

Pozdrawiam, Piotr

Tue Oct 20, 2015 10:10 am   

J.F. wrote:


Nie uznaję rozwiązań "na 90% dziewica" Działa, albo nie.
Ja się triakami zajmowałem w stopniu wystarczającym do stwierdzenia,
że nie umiem nimi poprawnie (tj. absolutnie pewnie) sterować.
Nie jest to rocket science i przy dostatecznej determinacji
mógłbym opanować wszystkie tricki, tylko nie wiem, po co.
Nie jestem chińskim księgowym i wolę wydać stówę więcej na
zbudowanie układu, który na pewno działa, niż go potem dwa
miesiące uruchamiać, bo był tańszy. Ja robię max. 2 urządzenia
rocznie, a i pytający ma chyba jedną pompę.


Przecież schemat zastępczy jest w pdf. A ja bym wziął to, co
jest w szufladzie, tj. 2x SPP20N60 i VOM1271. Zastanowiłbym się
też nad dodaniem rezystora do bramek, aby celowo opóźnić włączanie
i wyłączanie MOSFETów. Skoro U=LdI/dt, a na L nie mam wpływu, to
mogę pokombinować przy dt. Będzie slope control, kolejna rzecz,
której na triaku nie zrobisz.

Pozdrawiam, Piotr

Tue Oct 20, 2015 10:20 am   

Marek wrote:


Są, MOSFETowe. Choć z jakichś dziwnych przyczyn taniej
jest zrobić sobie samemu niż brać gotowca z półki.

Pozdrawiam, Piotr

Tue Oct 20, 2015 1:06 pm   

Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:n053vb$5nn$1@node2.news.atman.pl...
J.F. wrote:

Ale przeciez dziala. U mnie dziala, u kolegi dziala, to i u Ciebie na
pewno bedzie dzialalo :-)


nie podawales, chyba ze masz na mysli tego VOM.

Tu kiedys jeden kolega chwalil SSR Sharpa, popatrzylem sobie - na
triaku, z uwaga ze zalecane obciazenie rezystancyjne, a do
indukcyjnego to zaleca sie uzycie snubbera :-)


Napiecia na 2A starczy, nawet na 20A by starczylo.
Pojemnosc bramki 2400pF - VOM zalacza w 53us ale 200pF.
A tu chyba jeszcze efekt Millera nam spoteguje.


A nie przepali sie przy pierwszym wlaczeniu pompy ?
Z powodu zbyt wolnego wlaczania tak niewielkim pradem.

Na triaku moze i control nie ma, ale akurat narost pradu jest
ograniczony.
Tu co prawda ograniczy nam go najlepiej sama indukcyjnosc.
No i z predkoscia wylaczania na triaku tez nie ma klopotu - prad sam
musi spasc do zera :-)

J.

Tue Oct 20, 2015 2:24 pm   

J.F. wrote:


Z taka myślą zbudowałem sobie sterownik oświetlenia. A potem miałem
dyskotekę. :-)


Podałem opis słowny, w VOM też jest, a przecież układ jest standardowy,
żadne z niego moje odkrycie.


Tranzystorów masz dwa, więc czas włączania 1,27ms, wyłączania 0,58 ms.
Moim zdaniem idealny. Zamiast walczyć z przepięciami można ich nie
generować.


Od kiedy mi zrzucenie obciążenie 10A do 0 rozwaliło
przepięciem mostek Graetza, niczego już nie jestem pewien. :-)


W SOAR się w pierwszym przybliżeniu mieści, ale na styk.

Pozdrawiam, Piotr

Tue Oct 20, 2015 2:34 pm   

Może się komuś przyda:

www.vishay.com/docs/81225/ssrvo126.pdf

Pozdrawiam, Piotr

Tue Oct 20, 2015 3:26 pm   

Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:n05iqb$koo$1@node1.news.atman.pl...
J.F. wrote:

Wylaczania to niekoniecznie, bo ten uklad moze miec ciekawsze
wlasciwosci.


Tu nie chodzi o przepiecia, tu chodzi o to, ze przez 1.3ms bedzie prad
narastal od 0 do powiedzmy 2A, a napiecie spadalo np od 300V do 0.

Policzenie energii jest troche bardziej skomplikowane, ale co do
rzedu - srednio 1A, srednio 150V, 150W - grozi ok 200mJ.
A ten tranzystor ma avalanche energy single pulse 690mJ.
Wydaje sie ze nie ma problemu ... ale przy 10A warto by dokladnie
przeliczyc i sprawdzic.


Masz na mysli rysunki 3 i 4 ?
Nie jestem pewien co oni tam narysowali.
tp - czas impulsu ? Szczegolnie ze moze miec wartosc "DC".

I jak to rozumiec - ze np przy napieciu 100V wytrzymuje 2A dowolnie
dlugo, a 3A przez 1ms ?
A w wersji FullPak odpowiednio 0.35 i 1.2 A

To by nam moze cos dawalo. Zakladajac ze te 100V to z powodu slabego
otwarcia ...

J.

Tue Oct 20, 2015 3:59 pm   

J.F. wrote:


Co masz na myśli? Tam pewnie jest JFET P-kanałowy, jak narysowali
w tym drugim PDFie. Zrobiłem to kiedyś na elementach dyskretnych
i działało dobrze.


Ja rozumiem, ale mechanizmy zniszczenia masz dwa: ubicie sterownika
przepięciem z dI/dt i przegrzanie klucza. Im szybciej będziesz klucz
włączał/wyłączał, tym większe będzie to przepięcie i tym mniejsze
grzanie klucza w obszarze liniowym. I w drugą stronę, wydłużając dt,
czyli czas otwierania/zamykania klucza będziesz go grzał, ale przepięcie
będzie dowolnie niskie. No i gdzieś trzeba znaleźć kompromis.


Tak.


W tym pdf to jest dziwnie opisane, ale chodzi o to, jaki można
wymusić maksymalny prąd przy ustalonym napięciu między DS tak,
by struktura nie przekroczyła 175C. Przy prądach impulsowych,
np. zwarciowych, warunki chłodzenia są niemal nieistotne, bo
bezwładność cieplna układu jest gigantyczna. Więc jeśli punkt
(U, I) jest pod wykresem, to dobrze, w przeciwnym przypadku
źle. No i się potem okazuje, że tranzystor na 400A można ubić
kilkoma amperami, jak się nimi dostatecznie umiejętnie/niefortunnie machnie.

Zamiast patrzeć na SOAR można uczciwie policzyć całkę Joule'a,
ale niespecjalnie jest skąd wziąć dane, np. objętość struktury
czynnej tranzystora.

Pozdrawiam, Piotr

Tue Oct 20, 2015 4:07 pm   

J.F. wrote:


W tegorocznej EdW był wieloodcinkowy i bardzo szczegółowy kurs
o triakach, m.in. właśnie z analizą różnic miedzy układami
triakowymi i tyrystorowymi w aspekcie wyzwalania. Zdecydowanie
warto przeczytać. Skutecznie leczy z bezmyślnego stosowania triaków.

Pozdrawiam, Piotr

Tue Oct 20, 2015 4:29 pm   

Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:n05oc8$qkq$1@node1.news.atman.pl...
J.F. wrote:

Mowisz o tym VOM1271 ?
Ja tam widze jakis tajemniczy "Turn-off circuit", to i nie wiadomo,
jak on sie zachowa przy calkiem innej pojemnosci...


Ale nie ma tak. Przy wlaczaniu mozesz klucz otworzyc dowolnie szybko,
on nie poda na cewke niz wiecej niz napiecie zasilania, bo i skad,
wiec cewka bedzie miala ograniczony dI/dt.
(I przy okazji moze tez uchronic tranzystor przed przegrzaniem
liniowym)

Przy wylaczaniu - o, tam rozmowa jest inna, bo napiecie moze skoczyc
bardzo wysoko.


Np otworzy zbyt wolno kiepskim pradem bramki. Porzadny driver zapewnia
prad idacy w ampery, a Ty proponujesz 14uA :-)


Mnie chodzilo o to, ze nic tam nie widze o czasie przelaczania,
prawdopodobnie zalozyli szybkie ... ale w sumie to bez znaczenia,
nasze przelaczanie w czasie 1.27ms traktujemy jak impuls ...

J.

Tue Oct 20, 2015 4:57 pm   

J.F. wrote:


Pojemność nie ma IMHO nic do rzeczy dla konstrukcji tego układu.
Ot, więcej nanokulombów do zassania, co powinno potrwać proporcjonalnie
dłużej. Sadzę, że ten układ całkiem nieźle aproksymuje źródło prądowe,
bo dlaczego by nie miał? Poczytaj to:

www.vishay.com/docs/81225/ssrvo126.pdf

tam masz analizę tego układu w wielu wariantach. Producent ten sam. :-)


Tutaj te mikroampery to zaleta, a nie wada, jeśli nie jest ich za mało.
Po co Ci w nanosekundy włączać, a zwłaszcza wyłączać tranzystor
sterujący cewką o indukcyjności rzędu henra? Fajerwerki to na
Sylwestra... :-)

Czasy przełączania możesz zmniejszyć o połowę stosując sztuczkę
z mostkiem Graetza. Wtedy to nawet nie musi być MOSFET, możesz sobie
te mikroampery dowolnie wzmocnić Darlingtonem i... dostać straty
porównywalne do triaka (choć zachowując możliwość nagłego wyłaczenia). :-P

Pozdrawiam, Piotr

Tue Oct 20, 2015 6:48 pm   

Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:n05osv$r5u$1@node1.news.atman.pl...

A gdzie to przeczytac ?

Na www chyba nie udostepniaja ...

J.

Wed Oct 21, 2015 9:38 am   

J.F. wrote:


Jak Ci nikt nie wyśle wcześniej, to spróbuję się po raz pierwszy
zalogować na swoje konto prenumeratora i pobrać to w pdf. Ale dopiero
w weekend.

Pozdrawiam, Piotr

Wed Oct 21, 2015 11:23 am   

Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:n05rpn$uel$1@node1.news.atman.pl...
J.F. wrote:

Moze masz racje - chodzilo mi po glowie, ze ten prad rozladowujacy
moze byc znacznie wiekszy, i czas wylaczania niekoniecznie tylko od
pojemnosci zalezy.

Ale jesli to tylko jeden jfet ... uklad musi sie jeszcze dac wlaczyc
niewielkim pradem z fotoogniwa, czyli raczej nie moze byc prad jfeta
wiekszy niz zasilajacy.
No chyba ze na jednym jfet sie nie skonczylo i maja jakis ambitniejszy
uklad, z histereza.


Ale zadnych fajerwerkow nie bedzie przy wlaczaniu. Ja chce szybko
wlaczyc, tranzystor sie otworzy, grzal sie nie bedzie, a cewka sama
sobie narost pradu ograniczy.


J.