Sprawność modułów Peltiera - ile mocy 'zimna' uzyskam z 100 W energii?

Sun Jul 24, 2011 9:39 pm   

"kogutek" j0i27i$qes$1@inews.gazeta.pl


Czyli poniżej mamy ideał. ;)

http://www.standard.com.pl/old/pompy.htm

Gdzieś ktoś dobrze tłumaczy zasadę budowy chłodziarki.
Bierzesz wodę niemal gotującą się znad morza i jedziesz z nią w góry.
Tam stustopniowa woda nagle wrze, bo zmniejsza się ciśnienie powietrza.
A jeśli wrze -- bierze ciepło z otoczenia.

Koszt wiezienia gorącej (niemal wrzącej) wody ma się nijak do Twoich przesądów.
Po drodze można tracić ciepło przez ścianki naczynia, samochód może być bardziej
ekonomiczny lub mniej, ale to ma się nijak do sprawności pompowania ciepła.

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Sun Jul 24, 2011 9:48 pm   

"J.F." 165yszivz5202.ihrclobpudgx$.dlg@40tude.net


Zmowa, albo spisek...


A wskazany (przez shg) link nie przemawia do Ciebie?

http://www.ferrotec.com/index.php?id=module_detail&mod_id=84

"shg" d9262e89-4f96-4b40-bff1-9dfc99f8d4c7@b19g2000yqj.googlegroups.com

Zamierzam wstawić w ścianę wspomniany klimatyzator ,,przenośny''.
A raczej dwa (takie same -- lub raczej jeden ten i jeden mniejszej
mocy i zarazem lżejszy) -- dmuchałyby (gorącym powietrzem) do łazienki
z pokojów. Wszędzie by suszyły, w pokojach chłodziłyby, łazienkę by
ogrzewały. Dodatkowo by zbierały kurz. :)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Sun Jul 24, 2011 9:51 pm   

"J.F." 12toz6djs5co9.1eyppcwa1875e.dlg@40tude.net


Pewnie na cenie -- gaz jest tańszym źródłem energii niż elektryczność.
IMO dobre do grzania, nie do chłodzenia. Ale może mieć także przewagę
w chłodzeniu tam, gdzie klimatyzatory elektryczne są w powszechnym
użyciu, czyli w USA. Latem cena elektryczności może rosnąć a gazu
spadać -- wówczas klimatyzator zasilany gazem może być opłacalny
w zestawieniu z ,,tradycyjnym''.

IMO energię czerpaną z gazu trudno dokładnie dozować.
Jeśli włożymy jej za dużo, być może nie tylko nie zwiększymy
ilości odbieranego ciepła, ale je zmniejszymy. 1 kWh włożonego
gazu może dać 4 kWh odebranego ciepła, ale chybienie o 100 W we
wkładaniu (względem mocy ekonomicznej/optymalnej) może dać stosunek
niekorzystny -- 1100 W wkładanej mocy i tylko 3900 wypompowywanej.

3700/1300 2,85
3900/1100 to nie 4:1 ale niecałe 3.55
4000/1000 4

Pomyłka o 300 W daje już sprawność 2.85 zamiast 4 dla jakiejś mocy optymalnej.

W grzaniu to przeszkadza mniej:

5300/1300 daje 4,08
5100/1100 daje 4,64
5000/1000 daje 5



Wystarczy podgrzać jakiś płyn (o niskim cieple właściwym i wysokim cieple
parowania) do t. jego/płynu wrzenia w lekko podwyższonym ciśnieniu i rozprężyć
go w miejscu, w które ma chłodzić. Płyn ów rozprężając się, zacznie wrzeć, do
czego będzie potrzebował energii -- czyli zacznie czerpać ciepło z otoczenia,
obniżając tam temperaturę.

Można też zbudować zwykły silnik napędzany gazem -- w samochodzie
jest klimatyzator napędzany paliwem samochodowym...

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Sun Jul 24, 2011 11:18 pm   

Michoo <michoo_news@vp.pl> napisał(a):


4,19 i bolsze ni chuja.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Mon Jul 25, 2011 12:10 am   

Użytkownik Eneuel Leszek Ciszewski napisał:

W porywach odbierzesz połowę energii cieplnej w porównaniu z energią
elektryczną doprowadzoną. Agregat sprężarkowy zabiera od dwóch do trzech
watów ciepła na wat doprowadzony na zaciski silnika elektrycznego,
Peltier odbiera wat ciepła na dwa do trzech watów doprowadzonej na
zaciski energii elektrycznej.
Gdyby było odwrotnie to nikt by się nie bawił z agregatami sprężarkowymi
- Peltier jest dobry tam gdzie elementy ruchome są wykluczone.

--
Darek

Mon Jul 25, 2011 3:15 pm   

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski"
"J.F." 12toz6djs5co9.1eyppcwa1875e.dlg@40tude.net

Ale cieplnej, bo mechanicznej to niekoniecznie.
Byc moze chodzi o jakies limity zuzycia pradu, przepustowosc starych
kabli itp czynniki ktore powoduja ze pradu nie ma lub jest za drogi.


Byc moze sprawdza sie tam gdzie oprocz chlodu potrzebne jeszcze duzo
cieplej wody.
Taka elektrocieplownio-klimatyzacja.



Cos chyba przekombinowales. Lodowki absobcyjne sa bardziej
skomplikowane.


Albo turbine.

J.

Mon Jul 25, 2011 3:29 pm   

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:j0i461$2ru$1@inews.gazeta.pl...

Przemawia. A potrafisz go odczytac ?
Przy pradzie np 5A bedzie napiecie ok 8V czyli 40W na zasilaniu, co
przy roznicy temperatur 10sC pozwala odpompowac jakie 55W ciepla.
Ale jak dasz dwa "szeregowo" i roznica bedzie 5sC na kazdy, to
pierwszy odpompuje jakies 65W, a zasilac trzeba oba, czyli 80W. Nie
oplaca sie.
W dodatku drugi bedzie bedzie musial odpompowac 105W, co w zasadzie
czyni juz projekt niemozliwym.

Tak sie nie robi. Tzn owszem, robi, ale wtedy gdy trzeba wieksza
roznice niz jedno ogniwo wydoli, no i stos musi byc dobrze
zaprojektowany.

Scianke to owszem, mozesz sobie zrobic.

P.S. Termodynamicznie jest to wynik gorzej niz pod psem.

J.

Mon Jul 25, 2011 3:58 pm   

"J.F" j0k1ah$lv8$1@news.onet.pl


Cieplna to też mechaniczna, ale nie uporządkowana. :)

Trudno z tym dyskutować -- elektryczność łatwiej
zamienić na muzykę (na przykład) niż energię gazową. ;)


Nie wgłębiałem się w opis -- raczej ja tego czegoś nie potrzebuję w tej chwili.


Pokazałem Ci, jak schłodzić poprzez podgrzanie.
Nie pisałem, że tak działa pokazane (czy inne) urządzenie pracujące użytecznie.


I co z tą turbiną? Taką turbinę jak w dwuprzepływowym silniku odrzutowym z zimnym wydechem?
Czemu nie? Gaz spalając się, napędza turbinę jak w silniku; napędzając ją -- chłodzi się
ów gaz dostatecznie mocno; zaś turbina przekazuje dalej już całkiem użyteczną energię...


Nie wiem, jak działa pokazane urządzenie, bo nie czytałem wiadomej strony i nie znam tego urządzenia.

-=-

Mnie interesuje możliwość cichego pompowania ciepła z jednoczesnym odbieraniem wody z powietrza.
Najchętniej zasiliłbym taką pompę z ogniw słonecznych. ;)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Mon Jul 25, 2011 4:04 pm   

""Dariusz K. Ładziak"" 4e2cb461$0$2451$65785112@news.neostrada.pl

: W porywach odbierzesz połowę energii cieplnej w porównaniu z energią
: elektryczną doprowadzoną. Agregat sprężarkowy zabiera od dwóch do trzech
: watów ciepła na wat doprowadzony na zaciski silnika elektrycznego,
: Peltier odbiera wat ciepła na dwa do trzech watów doprowadzonej na
: zaciski energii elektrycznej. Gdyby było odwrotnie to nikt by się
: nie bawił z agregatami sprężarkowymi
: - Peltier jest dobry tam gdzie elementy ruchome są wykluczone.

Zauważ, że w samochodowych lodówkach są Peltiery, nie sprężarki z freonami.
Moim zdaniem Peltiery kosztują zbyt dużo. Malutka instalacja (jak lodówka
samochodowa) jest tańsza z Peltierem, ale dużą moc ,,zimną'' w niskiej
cenie może dać jedynie sprężarkowe urządzenie.

http://www.ferrotec.com/index.php?id=module_detail&mod_id=84

"shg" d9262e89-4f96-4b40-bff1-9dfc99f8d4c7@b19g2000yqj.googlegroups.com

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Mon Jul 25, 2011 4:26 pm   

"J.F" j0k248$o5d$1@news.onet.pl


Chyba tak.


Pewnie jakoś tak. Dla 0 sC to już 77 W.
2.5 A i 0 różnicy t. -- 40 W.
Czyli dwa razy mniej prądu (amperów połowa,
voltów na obu tyle samo co wczesniej na jednym)
i nieco ponad połowę ciepła.

Na oko widać, że sprawność tego układu rośnie wraz
ze spadkiem różnicy temperatur i spadkiem prądu.

Co więcej -- wszyscy pompiarze (ci od sprężarek także)
mówią zgodnie, że sprawność układu mocno zależy od różnicy temperatur.

Dwa postawione szeregowo (elektryczny plus do minusa -- ale zasilone
tym samy napięciem) i na sobie (zimnym do gorącego) moduły dają lepszą
sprawność niż jeden taki.






A tego już nie rozumiem.
Dwa elektrycznie szeregowo połączone przy tym samym napięciu dadzą
dwa razy mniejszy prąd i dwa razy mniejszą różnicę temperatur.




A który z nich jest tym drugim? :)


http://www.ferrotec.com/index.php?id=module_graph&curve=cop&th=50&tg=10&tmax=70&tmin=0&hs=0&amb=50&imax=10.00&vmax=17.50&cpl=127&qcmax=95.00&sizex=500&sizey=500&mod_id=84&path=/phpimages/therhs_graph.php?

Czerwona krecha: prąd rzędu 1 A, różnica t. 0 sC -- sprawność co najmniej imponująca.
Ale jest problem. To albo ma małą wydajność, albo potrzebuje ogromnej liczby modułów.
Niebieska krecha tuż obok czerwonej: 1.25 A i różnica t. 10 sC -- sprawność dochodzi 3.5
Weź teraz różnicę t. 0.1 sC i prąd rzędu 0.5 A -- sprawność powinna zadowolić.

A może źle to odbieram?

-=-

Sprzedawca Peltierów radzi układanie w stosy (zimną stroną
do gorącej) i obiecuje zwiększanie sprawności tą metodą...


--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Mon Jul 25, 2011 5:19 pm   

W dniu 2011-07-24 21:28, kogutek pisze:


Weź udział w dyskusji nt. artykułu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Coefficient_of_performance
gdzie napisano:
"the maximum achievable COP would be 7.8".

P.

Mon Jul 25, 2011 5:42 pm   

"Piotrne" j0k8jh$etq$1@news.onet.pl


kogutek >> bez względu co inni pisali nie może być większa niż 1:4,19.


Dzięki za wsparcie. :)

A do kogutka -- póki nie podeprzesz się wiedzą nietajemną
(typu: tak jest i koniec, a kto twierdzi inaczej, ten jest
na bakier z fizyką) Twoje wywody mnie nie przekonają.

-=-

Zasady termodynamiczne mówią raczej o tym, że pompowanie
ciepła przy zerowej różnicy temperatur nie powinno w ogóle
kosztować. Trochę podobnie z pracą -- unoszenie się helowego
balonu w powietrzu nie kosztuje, póki balon ów nie zmienia
swej wysokości. (gdy tymczasem wiszenie helikopterem jest
kosztowne -- także wówczas, gdy helikopter nie porusza
się względem Ziemi ani w pionie, ani w poziomie)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Mon Jul 25, 2011 5:53 pm   

"Eneuel Leszek Ciszewski" j0k9ts$cog$1@inews.gazeta.pl


Oczywiście miało być jakoś na odwrót:


--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Mon Jul 25, 2011 9:56 pm   

Użytkownik Eneuel Leszek Ciszewski napisał:

Pewien jesteś? Poszukać ci linków na całkiem porządne lodówki
sprężarkowe na 12V? Zaleta - mniej prądu zużywają, spokojnie komorę
zamrażalnika do -15 schłodzą... Wadę mają jedną - cenę. O ile agregat
sprężarkowy do domowej lodówki każdy głupi zrobi (bo poza drganiami
własnymi na żadne inne narażenia mechaniczne nie jest wystawiony) to
taki samochodowo - jachtowy ma paskudne warunki pracy. W efekcie
kilkudziesięciolitrowa lodówka z agregatem sprężarkowym przystosowana do
zabudowania w samochodzie o pojedyncze tysiące złotych się ociera.


O właśnie. Tylko nie nazywaj tych peltierowskich zabawek lodówkami - to
zaledwie słabe chłodziarki. A Peltiery nie kosztują "zbyt dużo" w
sytuacji urządzenia ruchomego - one czasem są najtańszym wyborem,
instalacja sprężarkowa jak już pisałem potrafi być w tych warunkach
naprawdę kosztowna - one po prostu w pewnym momencie ograniczają czas
autonomii energetycznej całego samochodu/jachtu...

--
Darek

Mon Jul 25, 2011 10:34 pm   

""Dariusz K. Ładziak"" 4e2de67d$0$2499$65785112@news.neostrada.pl

: Pewien jesteś?

Nie.

: Poszukać ci linków na całkiem porządne lodówki sprężarkowe na 12V?

Nie.

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....