Skuteczność klimatyzatora z funkcją grzania vs. farelka - co się bardziej opłaca?

Sat Oct 18, 2008 9:52 pm   

Użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:

No w absorbcyjnej to nijakiej istotnej zmiany ciśnienia akurat nie ma -
zmienia się jedynie skład roztworu. Zresztą, o czym niektórzy
zapominają, absorbcyjna też do swojego działania potrzebuje pompy -
zazwyczaj jest to tzw. elewator czyli grzałka grzeje ciut mocniej niż to
niezbędne aż do wytworzenia bąbli gazu desorbowanego i te bąble w dosyć
cienkiej pionowej rurce powodują zmniejszenie średniej gęstości cieczy -
że z drugiej strony prze słup cieczy o tej samej wysokości ale beż bąbli
to przepływ jest dosyć znaczny. Ale lepiej dać pompę nietermiczną - tyle
że mechaniczne muszą być zabudowane (amoniak będzie przez uszczelnienia
próbował przeleźć, w warunkach domowych za duże ryzyko) a jonowo -
magnetyczne wymagają niemetalowego kawałka instalacji.


Ale maja trochę mniejsze "sprawności" i, co niektórym może mocno
przeszkadzać, przy tej samej mocy cieplnej zajmują znacznie więcej
miejsca. Na dokładkę czynnikiem chłodniczym w większości instalacji
klimatyzacyjnych jest po prostu czynnik roboczy pompy cieplnej tłoczony
bezpośrednio przez sprężarkę, w przypadku instalacji absorbcyjnej trzeba
dać czynnik pośredni (woda, glikol) i pompę do jego przetłaczania
(czyli elementów ruchomych i tak nie unikniemy choć tańsza pompa
cyrkulacyjna od wysokociśnieniowej sprężarki). Dalej - transport ciepła
czynnikiem pośrednim jest mniej wydajny jak czynnikiem roboczym co znów
powoduje że wszystko musi mieć większe gabaryty przy takich samych mocach.

--
Darek

Sat Oct 18, 2008 11:09 pm   

Pan Tomek napisał:


Tak tak, specjalną "sprężarką do ciepła". Tak jak w nadajniku radiowym
jest specjalna pompa do eteru. Bzdura. W jednej i w drugiej "pompowanie
ciepła" to zmiana ciśniena czynnika roboczego plus jego przemieszczanie
z miejsca na miejsce. Z tym że w jednej do tego używa się sprężarki
mechanicznej (na ogół tłokowej), a w drugiej wykorzystuje się zjawisko
absorpcji gazu w cieczy.


A ile milimetrów ma jeden cal w takiej lodówce?


Aha.


Jakiej sprawności? Chyba nikt nie myśli, że jakakolwiek pompa ciepła
to perpetum mobile. Przez "sprawność" zwykle umownie rozumie się
w takich razach odpowiednią proporcję między energią, za którą trzeba
płacić (np. elektryczną) a energią, która jest za darmo -- ciepło
wody jeziora, ciepło geotermalne czy po prostu ciepło otaczającego
powietrza atmosferycznego. Tak, układy absorpcyjne też są stosowane
do ogrzewania. I też są "wzmacniaczami mocy", to znaczy, że z 1kW
energii elektrycznej dają więcej niż 1kW mocy cieplnej.


Wszystkiego na ufoli zwalić się nie da.

Jarek

--
I krzaczek przy drodze i brat przy maszynie
Jak noga w skarpecie sprzedawca w kantynie
Kamyczek na polu i strażnik na straży
Lodówka wciąż ziębi kuchenka wciąż parzy

Sun Oct 19, 2008 12:37 am   

Pan Dariusz K. Ładziak napisał:


Bardzo dobre rozwinięcie tego, co poprzednio kryło się pod zwięzłym
opisem "trochę nie skomplikowanych rurek". Wszystko się zgadza -- takie
układy absobpcyjne mogą być znacznie bardziej kłopotliwe w konstrukcji
od tych ze sprężarkami. Mimo wymienionych wad, pojawiają się jednak
praktyczne realizacje tej idei (które oczywiście nie służą do zasilania
świeczką elektrowni). A o to właśnie chodziło. I o metforę kryjącą się
w określeniu "pompa ciepła".

-- Jarek

PS
Jakiś czas temu pytałem Pana o opinię na temat żarówek samochodowych.
Konkretnie o to, czy żarówki stale włączone podczas jazdy, pożyją
dłużej czy krócej, niż gdyby miały być włączane tylko podczas jazdy
po zmroku. Wiem, że to trudno oszacować, problem może być nawet
nieobliczalny (nie w sensie Gödla, tylko że brak nam wszystkich
potrzebnych danych), ale z Pańska wiedzą i doświadczeniem może być
łatwiej coś na ten temat powiedzieć.

Sun Oct 19, 2008 9:00 am   

On Sat, 18 Oct 2008 20:55:38 +0200, Tomek wrote:


I o to chodzi. Energia z gazu, zbiornika oleju opalowego, a moze
z kolektora slonecznego.



Proponuje odswiezyc wiadomosci z termodynamiki..

J.

Mon Oct 20, 2008 11:34 am   

Ja tam nie wiem, ale wydaje mi sie ze w tym przypadku rachunek jest
prosty - nie wlaczanie w czasie jasnego dnia to i mniej wlaczen i
krotszy czas pracy [a ten co producenci podaja to kilkaset godzin].

Co innego jakbys sie pytal czy wylaczac przejezdzajac przez wioske,
gdyby prawo na to pozwalalo, albo czy w wiekszej firmie nie
zalaczyc swiatla na stale w toalecie, biorac pod uwage ze jest
odwiedzana co 10 minut .. ale wtedy to juz raczej swietlowka
kompaktowa ..

P.S. z tego co zauwazylem to padaja mi krotkie swiatla. Hm .. no
tak, ale kazde wlaczenie dlugich to tez wlaczenie krotkich chwile
pozniej.
Spytac tych co maja dlugie na osobnych zarowkach i krotkie swieca
caly czas..


J.

Mon Oct 20, 2008 1:37 pm   

On 2008-10-16, Mariusz K. <r2d2> wrote:

Kiedys liczylem i wyszlo mi, ze MJ z CO jest mimo wszystko tanszy niz MJ z
klimy. CO w bloku zasilanym z miejskiej sieci cieplowniczej.

--
pozdr.
Sawik

Mon Oct 20, 2008 2:24 pm   

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote in message
news:dcmjf4tv555p38n7lr07jd36tqpule6q00@4ax.com...

Unikałbym takich sformuowań, bo potem ludziki z pl.misc.paranauki
podchwycą i doszukują się perpetum mobile...

Mon Oct 20, 2008 3:03 pm   

"Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> wrote in message
news:slrngfp0hh.us8.jaros@falcon.lasek.waw.pl...

Nawet gdy auto zaparkowane na noc w garażu?

A tak poważniej to mnie te dyskusje troche śmieszą...
Dyskusja czysto akademicka bo żarówka kosztuje te 20zł i żyje
przez parę lat. Jakakolwiek oszczędność pochodząca od wydłużenia
jej życia przez wyłączanie jej jest śmiesznie mała w porównaniu do
choćby jednego przypadku gdzie jadąc w zimie pod nisko świecące
na nieboskłonie Słońce ktoś Cię zauważy przed skrętem w lewo...
Jeśli taka włączona żarówka miałaby mnie uratować przed choćby
jedną kraksą to trymałbym ją właczoną nawet gdybym musiał ją przez
to wymieniać co roku zamiast raz na pięć lat... To chyba logiczne?

Mam wrażenie ze w tej dyskusji biorą udział ludzie, którzy nigdy
nie podróżują w zimie po południu w kierunku zachodnim ani
rano w kierunku wchodnim i nie znają uczucia gdy Słoneczko
jest umieszczone na niebie tak gdzieś tuż powyżej samochodów
na drodze a poniżej daszka przeciwsłonecznego, co sprawia
że masz słonko w oczka całą drogę i gdyby auta nadjeżdzające
z przeciwka nie miały właczonych świateł to jazda przypominałaby
zgadywankę, lub jazdę z zamkniętymi oczkami

Mon Oct 20, 2008 4:05 pm   

Pan J.F. napisał:


Ten rachunek jest nie tyle prosty, co uproszczony. Zbyt uproszczony.
Założenie, że żarówka psuje się od świecenia i od każdego włączania,
wydaje się błędne.

Żarówka halogenowa nie starzeje sie tak samo jak zwykła. W tej klasycznej
cały czs podczas pracy ubywa wolframu z żarnika, ten staje się coraz
cieńszy, świeci słabiej (ale i prądu mniej pobiera) aż w końcu gdzieś
się rozpada.

W reflektorze samochodowyn halogenowy cykl regeneracyjny dba o to, by
w żarniku wciąż było tyle samo wolframu. Co odparuje, to spowrotem tam
trafi za sprawą resublimacji z udziałem jodków czy innych halogenków.
Gdybu przyjąć tak uproszczony model, to żarówka halogenowa byłaby
wieczna. Oczywiście tak nie jest. W żarzonym wolframie zachodzą zmiany
strukturalne (o czym już wspominał p.Darek), rekrystalizacje czy inne
dziadostwo, przez to staje się on bardziej kruchy. Atomy metalu też nie
są takie mądre i subordynowane, by po odparowaniu z włókna trafić nazad
w to samo miejsce. Z czasem więc gładziutko wyciągnięty drucik nowej
żarówk zaczyna przypominać jakiś sękaty i spróchniały kijek.

Najlepiej to określić w ten sposób, że żarnik w czasie pracy zużywa
się lub starzeje. Taki wypracowany żarnik podatny jest na uszkodzenia
mechaniczne. Mogą one powstać w czasie włączania prądu w wyniku udarów
magnetycznych lub termicznych (związanym z rozszerzaniem się materiału).
Ale kruche włókno może rozpaść się również w dowolnym momencie w wyniku
zewnętrznych drgań.

Tu właśnie jest sedno całego problemu. Gorący wolfram jest o wiele mniej
kruchy od zimnego. Tak więc podgrzanie żarnika zwiększa jego odporność na
przełamania. Ale z kolei pracujące włókno wciąż zwiększa swoją podatność
na urazy, więc koło się zamyka. Nie umiem określić teoretycznie, który
z czynników przeważa ani nie znam nikogo kto to potrfi, stąd moje pytanie.


Chyba nie każde. Nawet nie większość. Jak ktoś jeździ głównie po mieście,
to włókien od świateł długich używa głównie do błyskania komuś. To nie
ma związku z włączeniem drugiego włókna żarówki.


Jazda na długich światłach, to wogóle jest rzadkość, więc też pewnie
wiele się od takich nie dowiemy. Poza tym chodziło mi o jakieś rozważania
teoretycne, a nie o zadawanie pytań niereprezentatywnej grupie respondentów.

Pytanie po raz pierwszy przyszło mi do głowy gdy przyglądałem się dyskusjom
towarzyszącym wprowadzeniu obowiązku jazdy na światłach przez całą dobę.
Wśród mniej lub bardziej naciąganych argumentów (obu stron) padały i takie:
ja już teraz dwa razy w roku muszę żarówki zmieniać, a jak każą mi świecić
przez cały rok, to nie wiem ile będę na żarówki wydawał. Pomyślałem sobie,
że facet coś kręci (ale to akurat w Usaenecie rzecz normalna), bo ja to
nawet nie wiem kiedy żarówki zmieniałem. W aktualnym samochodzie chyba
wcale, a ma już przeszło 90 tysięcy na liczniku. Z tym że ja nigdy świateł
nie wyłączałem, i to od kilkunastu lat.

--
Jarek

Mon Oct 20, 2008 7:08 pm   

Pan Pszemol napisał:


Nawet wtedy (one się same wyłączają wraz z silnikiem).


Takie dyskusje, wokół tematów podobnych do tego, który poruszyłem,
nie śmieszą mnie. Natomiast śmieszne są "projekty wynalazków"
oparte o niezweryfikowane teorie. Dyskusje z tym związane, też
bywają śmieszne.


Faktycznie kosztują niewiele, a żyją najmniej kilka lat. Wszelako nie
u wszystkich -- są tacy, co lamentują, że im się co kilka miesięcy
przepalają. Może się przepalają, może nie, ale zazwyczaj tak mówią ci,
którzy w ten sposób chcą wesprzeć swoje ideolo jeżdżenia "na ciemno".
Ale mnie nie chodzi o ideolo, tylko właśnie o dyskusję *akademicką*.


I to jest najbardziej zabawne, że może sie okazać, że najlepszą metodą
na oszczędność żarówek jest zapalanie ich zawsze zanim samochód ruszy
z miejsca.


Optymista z Pana. Gorzej, gdyby się okazało, że oni podróżują, ale
nie mogą się skupić na prowadzeniu samochodu, bo cały czas myślą jak
by tu "zaoszczędzić" na żarówkach przez zbudowanie modulatora PWM ze
sterowaniem mikroprocesorowym.

Jarek

--
Gapią się w sufit, wodzą po gzymsie | Bo jedna myśl im chodzi po głowie,
wzrokiem niemiłym, | którą tak streszczę:
na niskich czołach maluje im się | Co by tu jeszcze spieprzyć panowie,
straszny wysiłek! | co by tu jeszcze...

Mon Oct 20, 2008 8:47 pm   

Sawik pisze:

sieci i przejściu na gaz ziemny płacą trzy razy taniej za ogrzewanie.
Jeszcze raz piszę, żeby nie było wątpliwości - TRZY razy.

Mon Oct 20, 2008 8:52 pm   

Można też pomyśleć by o ciągłym podżarzaniu włókien tylko na tyle żeby
zwiększyć wytrzymałość na udary mechaniczne i przy włączaniu:)
Niemniej odkąd jeżdżę na światłach cały czas a jest to wiele lat zanim
nawet wprowadzono obowiązek jazdy na światłach zimą - żarówki zmieniam
rzadziej a nie częściej.

Mon Oct 20, 2008 9:58 pm   

On Mon, 20 Oct 2008 20:29:56 +0000 (UTC), Jarosław Sokołowski wrote:

Czy to sie nie skonczylo ?
Tzn czy teraz wszystkie budynki nie maja licznikow ciepla i CO
sprzedaje rzeczywiste MJ, a administrator jakos to dzieli na lokatorow
?

Tak sobie patrze na cennik http://www.kogeneracja.com.pl/
i jesli sie nie myle to 1 GJ jest tani - 33zl z przesylem,
za to oplaty stale dosc drogie - za 20kW mocy dysponowanej
wychodziloby ~80zl miesiecznie. Przez caly rok.
O ile w ogole z takimi maluchami rozmawiaja

J.

Mon Oct 20, 2008 10:36 pm   

On Mon, 20 Oct 2008 21:17:53 +0000 (UTC), Jarosław Sokołowski wrote:

Nie ma jakiejs wydumanej stawki "za metr", jest za konkretna energie.

I te 33zl/GJ to jest chyba dosc tanio.

J.

Mon Oct 20, 2008 11:29 pm   

Padre napisał:


Zależy też od tego, jak sobie Centrala Ogrzewnicza liczy. Bo chyba często
liczy sobie od metra kwadratowego. Znajomy zrobił adaptację poddasza
w kamienicy. Po zaizolowaniu połaci dachowej okazało się, że w czasie
zimy z dwudziestostopniowym mrozem ma u siebie dodatnie temperstury bez
żadnego ogrzewania. Po prostu strop był słabo izolowany, a sąsiadowi
z dołu wyrównano to dodatkowymi żeberkami. W związku z tym nie podłączył
się do istniejącej sieci, ma ogrzewanie podłogowe od sąsiada, wspomagane
niewielkimi grzejnikami elektrycznymi. Wychodzi mu najtaniej w całej
kamienicy.

--
Jarek