RTV forum PL | NewsGroups PL

Przekaźnik napięciowy sterowany kontaktronem

NOWY TEMAT

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Przekaźnik napięciowy sterowany kontaktronem

Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next

Piotr Gałka
Guest

Tue Nov 14, 2023 5:18 pm   



W dniu 2023-11-14 o 12:26, J.F pisze:

Quote:
2.
Skąd się te przepięcia do jasnej... biorą?

Jak sam piszesz - z rygli.
Ale taki szybki narost?

Wyłączanie rygla je wywołuje, ale nie powinny się brać 'z rygli' bo w
momencie wyłączenia prąd rygla już powinien popłynąc diodą która go
bocznikuje.
Dlatego moje myślenie szło w kierunku, że spada nagle pobór prądu z
zasilacza i 'rozpędzony' prąd w dławiku wyjściowym nie mając nigdzie
ujścia daje te przepięcia. Że może zrobili zasilacz z założeniem, że na
zewnątrz będzie kondensator a nie ma.
Małe DCDC izolowane tak mają w datasheet to może i taki duży (chyba nie
widać co to za typ, ale metalowa puszka z dziurkami).
Dołączałem kondensator - nie pomogło.

Teraz mi się coś nasunęło.
A może tam nie ma diod na tych ryglach.
Rygiel jest wyłączany stykiem przekaźnika. Może na stykach iskrzy i to
wtedy nadal pozostaje w obwodzie zasilania i daje te przepięcia.
Ale nie. moje obciążenie też daje te przepięcia, a ja diodę mam.
Wyłączam to mikroprzełącznikiem. Kiedyś czytałem, że przy 12V iskrzenie
raczej nie powstaje. Może przy 24V nawet jak jest dioda to na stykach
mogą być iskry i może to one są generatorem.

Niestety konstrukcja jest taka, że dojście jest fatalne. Nawet jak LED
na przekaźniku pokazuje mi, że to ten wyłącza ten rygiel to nie udało mi
się (na razie) dosięgnąć styków które go rozłączają. Gęsto powiązanych
kabli i brak wygodnego dostępu.

Zasilacz ma podłączenie na śrubki, ale śrubki przykryte jakąś
przezroczystą osłonką - jeszcze nie dochodziłem jak ją zdjąć - na
pierwszy rzut oka nie widzę. Do wyjścia daje się ledwo przypiąć po
jednym dużym chwytaku. Więc jak mam podpięte moje obciążenie to już
kłopot sondę podpiąć.

Na razie kombinuję z mierzeniem co się dzieje na wyjściu do mojego
urządzenia gdy dam tam kondensator (100n, 1u, 1000u). Wszystkie złącza
skręcane, Jak jest połączone to do niczego dostać się nie da. Wszystkie
kabelki takie, że izolacja aż do samego zacisku, który jest gdzieś głęboko.
Zajrzałem na grupę gdy przyszedłem do swojego pokoju aby poszukać w
instrukcji jak w oscyloskopie skompensować minimalne przesunięcie w
czasie obu kanałów. Bo mierząc jakby różnicowo (czyli jedna sona ma i
kabelek i chwytak zapięty na minusie) wydaje mi się, że różnica jest za
duża bo sygnały nieco przesunięte.

Dostałem jakiś opis kablologii, ale jeszcze nie zaglądałem. To nie jest
schemat, tylko jakiś spreadsheet (brat rzucił okiem przed przesłaniem
dalej do mnie).

Wszystko powoli. Każdy pomiar staram się jakoś zapisać, aby potem nie
było, że coś było, ale już nie wiem w jakiej sytuacji.

Quote:
Hm ... spalisz przystawke i laptopa.

Dlaczego?
Będzie chodził z baterii. Pojemność 'do świata' nie może być aż tak
duża, żeby jej ładowanie (ekranem sondy) coś spaliło (chyba).
A sonda 10:1 raczej dużego prądu na wyjście nie da.

Myślałem o pomiarach sondą 10:1 z wyjściem 50 om. Ale przy 24V wychodzi
duża moc, a przy podejściu AC to przydały by się jakieś dobre
kondensatory dość dużej pojemności (aby oba kanały działały dokładnie
tak samo), których nie mam.

Quote:
Moze po prostu daj osobny zasilacz sieciowy tylko na swoje wyroby?

W skrzynce nie ma już miejsca na zasilacz sieciowy, ale spoko -
oddzielimy nasze zasilanie.
Ale ja nie tylko chcę rozwiązać problem, ale też w miarę możlwiości go
dogłębnie zrozumieć i przy okazji nauczyć się tak mierzyć takie dziwne
impulsy, aby być pewnym, że to co widzę to jest prawdziwe.


Quote:
Albo podorzucac porządnych kondensatorow, transili i dławików do tych
rygli..

Nie ma miejsca na 'porządne'.

Jak będę się rozpisywał to nic nie zrobię.
W międzyczasie koresponduję z NDN-em bo akurat nie mają sond, które
sobie wybrałem. Będą w przyszłym roku Smile
P.G.

Mirek
Guest

Tue Nov 14, 2023 7:56 pm   



On 14.11.2023 16:18, Piotr Gałka wrote:

Quote:
Wyłączanie rygla je wywołuje, ale nie powinny się brać 'z rygli' bo w
momencie wyłączenia prąd rygla już powinien popłynąc diodą która go
bocznikuje.

Może po prostu dioda za wolna jest?


--
Mirek.

Mirek
Guest

Tue Nov 14, 2023 7:57 pm   



On 14.11.2023 11:49, Piotr Gałka wrote:

Quote:
Trochę czasu zeszło na rozeznaniu jaki by tu kupić oscyloskop, co by
można go używać bateryjnie.

Można podłączyć przez trafo separujące.

--
Mirek.

Janusz
Guest

Tue Nov 14, 2023 8:04 pm   



W dniu 14.11.2023 o 14:40, J.F pisze:
Quote:
On Tue, 14 Nov 2023 14:16:36 +0100, Janusz wrote:
W dniu 13.11.2023 o 14:20, Piotr Gałka pisze:
W dniu 2023-11-11 o 13:06, Janusz pisze:
Czyli mając dzisiejszą wiedzę i możliwości zamiast diody dałbym
transila dwukierunkowego, który by ograniczył pik napięcia i w
zasadzie przerwał prąd podtrzymujący kotwicę.

Albo zmierzyłbym jakie napięcie osiąga pik i wstawił tranzystor na 2
razy wyższe.
No nie, zawsze może być wyższe, nie wiem czy w idealnym przypadku nie
osiąga ono nieskończoności,

Nie, bo jest pojemnosc cewki.
Ale wysokie generują, pytanie jak wysokie czyli jaki tranzystor?

Poza tym zawsze się coś może zdarzyć i tranzystor padnie.

Quote:
Ale nawet przebicie tranzystora, chwilowe, nie jest takie tragiczne
- w koncu transile i diody tzw Zenera cały czas to robią.
Ale sa do tego dostosowane a tranzystor nie.


--
Janusz

Janusz
Guest

Tue Nov 14, 2023 8:06 pm   



W dniu 14.11.2023 o 15:35, Piotr Gałka pisze:
Quote:
W dniu 2023-11-14 o 14:16, Janusz pisze:
W dniu 13.11.2023 o 14:20, Piotr Gałka pisze:
W dniu 2023-11-11 o 13:06, Janusz pisze:
Czyli mając dzisiejszą wiedzę i możliwości zamiast diody dałbym
transila dwukierunkowego, który by ograniczył pik napięcia i w
zasadzie przerwał prąd podtrzymujący kotwicę.

Albo zmierzyłbym jakie napięcie osiąga pik i wstawił tranzystor na 2
razy wyższe.
No nie, zawsze może być wyższe, nie wiem czy w idealnym przypadku nie
osiąga ono nieskończoności, oczywiście w czasie dążącym do '0'.


Opisując ten przypadek pisałem, że wtedy myślałem, że pik skacze do 'sky
is the limit' ale teraz już wiem, że nie. Cewka ma własną pojemność i to
się zachowuje jak obwód rezonansowy z gasnącymi drganiami.
P.G.
I o ile 1 pik może tranzystor wytrzymuje to już kolejne nie, dlatego

padają ale też nie od razu, myślę że stopniowo sie im uszkadza struktura.
A jaki ten pik napięcia zmierzyłeś?

--
Janusz

Janusz
Guest

Tue Nov 14, 2023 8:08 pm   



W dniu 10.11.2023 o 01:26, PiteR pisze:
Quote:
in <news:uij63d$9sf$1$Mirek@news.chmurka.net
user Mirek pisze tak:

On 8.11.2023 21:54, Mateusz Bogusz wrote:

Potrzeba - brama się otwiera => załącza
się oświetlenie.


Dobre automaty do bram mają wyjście stanu bramy, albo wyjście, które
można sobie zaprogramować.
Ale na przykład taki fAAc ma wyjście specjalnie na lampę, ale stanu
bramy z niego nie wyciągniesz.


a wiecie, że siłowniki bram mają żarówkę jak z lodówki?
Tzn? Co masz na myśli, zwykła żarnikowa czy że ma 3-5W?


--
Janusz

Piotr Gałka
Guest

Wed Nov 15, 2023 1:34 pm   



W dniu 2023-11-14 o 18:57, Mirek pisze:
Quote:
On 14.11.2023 11:49, Piotr Gałka wrote:

Trochę czasu zeszło na rozeznaniu jaki by tu kupić oscyloskop, co by
można go używać bateryjnie.

Można podłączyć przez trafo separujące.

Zakłócenia, które widzę są rzędu 50MHz. Sądzisz, że trafo separujące
(którego i tak nie mam) ma wystarczająco małą pojemność między
uzwojeniami abym przyjął, że te zakłócenia 50MHz na pewno tamtędy nie
przepływają?
P.G.

Piotr Gałka
Guest

Wed Nov 15, 2023 1:45 pm   



W dniu 2023-11-14 o 19:06, Janusz pisze:

Quote:
Opisując ten przypadek pisałem, że wtedy myślałem, że pik skacze do
'sky is the limit' ale teraz już wiem, że nie. Cewka ma własną
pojemność i to się zachowuje jak obwód rezonansowy z gasnącymi drganiami.
P.G.
I o ile 1 pik może tranzystor wytrzymuje to już kolejne nie, dlatego
padają ale też nie od razu, myślę że stopniowo sie im uszkadza struktura.
A jaki ten pik napięcia zmierzyłeś?

Jak mówimy o tamtych przerywaczach to już pisałem, że wtedy nie miałem
oscyloskopu (wtedy jeszcze nawet nie wiedziałem, że za 2 lata go sobie
zbuduję) więc nie było mowy o zmierzeniu czegokolwiek. Poza tym wtedy
uważałem, że pik nie ma wewnętrznego ograniczenia więc nie przyszło by
mi do głowy szukania szczytu czegoś, co jest nieograniczone.

A potem to mnie już to nigdy nie interesowało - nigdy nie miałem
potrzeby tak dbać o styki, aby nie dawać diody.

W tej chwili nie zmierzę, bo oscyloskop mam wyniesiony tam, gdzie jest
to żelastwo w którym poszukuję problemów.
Może za jakiś czas, jeśli będę pamiętał.
P.G.

Piotr Gałka
Guest

Wed Nov 15, 2023 2:32 pm   





Mirek
Guest

Wed Nov 15, 2023 8:03 pm   



On 15.11.2023 12:34, Piotr Gałka wrote:

Quote:
Zakłócenia, które widzę są rzędu 50MHz. Sądzisz, że trafo separujące
(którego i tak nie mam) ma wystarczająco małą pojemność między
uzwojeniami abym przyjął, że te zakłócenia 50MHz na pewno tamtędy nie
przepływają?

Oscyloskop dużo prądu nie potrzebuje. Weź dwa transformatory od
halogenów, albo co tam masz pod ręką - warto sprawdzić.
Aczkolwiek lepsze chyba będą takie co mają uzwojenia na dwóch osobnych
karkasach... czyli właściwie każde byle nie toroidalne.
Ja mam coś takiego na warsztacie:
https://www.gotronik.pl/transformator-separacyjny-230v-230v-pss-50-na-szyne-din-p-8482.html
Zwykle przez niego podłączam coś, co naprawiam (i czasem w szereg
żarówka), ale można i oscyloskop.

A propos zakłóceń: mam problem z zakłócaniem radia na długich falach -
nie da się nawet zbliżyć przewodu zasilającego nie mówiąc o podłączeniu.
Radio gra dobrze tylko na bateriach.
Próbowałem ferryty, listwy przeciwzakłóceniowe - nic nie daje.
Teraz ni właśnie przyszło do głowy żeby przez trafo separujące podłączyć
i rdzeń podłączyć do uziemienia... ale to chyba do kranu, bo PEN też sieje.

--
Mirek.

Piotr Gałka
Guest

Wed Nov 15, 2023 8:46 pm   



W dniu 2023-11-15 o 19:03, Mirek pisze:
Quote:
On 15.11.2023 12:34, Piotr Gałka wrote:

Zakłócenia, które widzę są rzędu 50MHz. Sądzisz, że trafo separujące
(którego i tak nie mam) ma wystarczająco małą pojemność między
uzwojeniami abym przyjął, że te zakłócenia 50MHz na pewno tamtędy nie
przepływają?

Oscyloskop dużo prądu nie potrzebuje. Weź dwa transformatory od
halogenów, albo co tam masz pod ręką - warto sprawdzić.

Z tymi zakłóceniami mniej więcej doszedłem do ładu.
Na kabel zasilający oscyloskopu założyłem 3 ferryty 240 om.
Na kabel między dwoma zasilaczami impulsowymi po 48V z wyjściami
połączonymi w szereg a całym tym ustrojstwem założyłem 2 takie ferryty.
A na wyjściu które mierzę dałem rurkowy 24pF (taki jakie jeszcze w
lampowych urządzeniach były używane.

W mierzonym wyjściu 24V miałem 3 rzeczy wpięte na (-) - dwa krokodylki i
chwytak sondy 2, a na (+) chwytak sondy 1.
Po tamtych zmianach sygnał na sondzie 2 stanowił może 10% sygnału na
sondzie 1 więc uznałem, że to co widzę na sondzie 1 jest mniej więcej
wystarczające do oceny przepięcia powstającego w momencie wyłączenia
rygla (pokazanie przez oscyloskop różnicy nic więcej nie wnosiło więc
sobie darowałem).

Quote:
A propos zakłóceń: mam problem z zakłócaniem radia na długich falach -
nie da się nawet zbliżyć przewodu zasilającego nie mówiąc o podłączeniu.
Radio gra dobrze tylko na bateriach.
Próbowałem ferryty,

Nie pomogą bo one tłumią w okolicy 100MHz.

listwy przeciwzakłóceniowe - nic nie daje.

Nigdy nie używałem - to jest chyba raczej przeciw-przepięciowe - czyli
tam jest warystor. Jego zadaniem jest nie działać dopóki nie przyjdzie
przepięcie - więc normalnie nie działa i nic nie da.

Jeśli zakłócenia w sieci są common mode, a możliwe, że takie są, to
podłączenie się przez dławik CM mogłoby pomóc. Na RS485 stosuję CM 4,7mH
i tak koło 100kHz zaczyna być widać jego obecność. Dla długich trzeba by
chyba więcej mH no i musi wytrzymywać AC 230V.

Quote:
Teraz ni właśnie przyszło do głowy żeby przez trafo separujące podłączyć
i rdzeń podłączyć do uziemienia... ale to chyba do kranu, bo PEN też sieje.

To i kran może siać.
Trafo izolujące zapewni izolację od DC do jakiejś f, a powyżej dławik
CM. Razem powinny odciąć radio od tego co w sieci (ale tylko CM).

A jeśli zakłócenia nie są CM. Jeśli sinus w sieci jest obcięty (a tanie
zasilacze impulsowe lubią się zasilać tylko ze szczytów AC) to to nie
jest zakłócenie CM i to obcięcie może zawierać sporo harmonicznych
sięgających nawet fal długich. Trzeba by filtr przepuszczający 50Hz i
wycinający wyższe częstotliwości.

Tylko... już nie pamiętam kiedy próbowałem odbierać długie.
P.G.

Piotr Gałka
Guest

Wed Nov 15, 2023 9:22 pm   



W dniu 2023-11-15 o 12:45, Piotr Gałka pisze:

Quote:
Może za jakiś czas, jeśli będę pamiętał.

Spróbowałem zmierzyć jakie napięcie osiągnie cewka przekaźnika przy
wyłączeniu.

Zasadniczo nic nie zmierzyłem. Aby nie testować wytrzymałości jakiegoś
tranzystora stwierdziłem, ze najpierw będę wyłączał mikroprzełącznikiem.

Znalazłem jakiś nieduży przekaźnik, ale z silnymi stykami wyjściowymi
więc też z silniejszą cewką. Z 12V pobiera 50mA. Czyli znacznie mniejsze
L, mniejsze C i mniejsze R niż dla przekaźnika pobierającego 12mA.
Dla podstawy czasu 1us/działkę zobaczyłem piłę. Po osiągnięciu 300V
pionowo w dół i tak ze 30 razy na ekranie. Wygląda, że przy 300V
następował zapłon iskry, która po spadnięciu napięcia w dół gasła i tak
w kółko.

Znalazłem, duży gabarytowo z widocznym uzwojeniem 12V 1250om (cztery
takie gdzieś kupiłem w latach 70-tych). Efekt właściwie taki sam.

Czyli wygląda na to, że tamten projekt zakładał, że tranzystor jest cały
czas przebijany i to wytrzymuje, a może miał jakiś układ zapewniający
powolne wyłączanie prądu tranzystora. A może równolegle do tranzystora
był kondensator i sterowanie tranzystora tak obliczone aby przy
włączaniu za dużo prądu nie popłynęło. Rozrysowane w tamtych czasach
schematy już dawno wyrzuciłem.

Kupiłem kiedyś do malucha zapłon tranzystorowy - tranzystorem zastępował
przerywacz (kondensator z przerywacza się chyba zdejmowało).
O ile pamiętam tranzystor wyłączający prąd cewki miał między kolektorem
a bazą w szereg dwie diody Zenera na coś koło 100V każda.
P.G.

Wiesiaczek
Guest

Thu Nov 16, 2023 6:04 am   





Piotr Gałka
Guest

Thu Nov 16, 2023 11:48 am   



W dniu 2023-11-16 o 05:04, Wiesiaczek pisze:

Quote:
Tak sobie czytam to pieprzenie domorosłych "elektroników" i tu już
wymiękłem: Co to jest rygiel?

U mnie to taki gruby pręt zamocowany na drzwiczkach i wchodzący w otwór
na futrynie, a tutaj?


(to samo)+

https://www.lockpol.pl/elektrorygle-jeb/2411-rygiel-elektromagnetyczny-jeb-250-rewersyjny-1224v-dc.html

P.G.

Janusz
Guest

Thu Nov 16, 2023 1:35 pm   



W dniu 15.11.2023 o 20:22, Piotr Gałka pisze:
Quote:
W dniu 2023-11-15 o 12:45, Piotr Gałka pisze:

Może za jakiś czas, jeśli będę pamiętał.

Spróbowałem zmierzyć jakie napięcie osiągnie cewka przekaźnika przy
wyłączeniu.

Zasadniczo nic nie zmierzyłem. Aby nie testować wytrzymałości jakiegoś
tranzystora stwierdziłem, ze najpierw będę wyłączał mikroprzełącznikiem.

Znalazłem jakiś nieduży przekaźnik, ale z silnymi stykami wyjściowymi
więc też z silniejszą cewką. Z 12V pobiera 50mA. Czyli znacznie mniejsze
L, mniejsze C i mniejsze R niż dla przekaźnika pobierającego 12mA.
Dla podstawy czasu 1us/działkę zobaczyłem piłę. Po osiągnięciu 300V
pionowo w dół i tak ze 30 razy na ekranie. Wygląda, że przy 300V
następował zapłon iskry, która po spadnięciu napięcia w dół gasła i tak
w kółko.

Znalazłem, duży gabarytowo z widocznym uzwojeniem 12V 1250om (cztery
takie gdzieś kupiłem w latach 70-tych). Efekt właściwie taki sam.
Czyli dobrze mi się wydawało że napięcie spore.

Czyli wygląda na to, że tamten projekt zakładał, że tranzystor jest cały
czas przebijany i to wytrzymuje, a może miał jakiś układ zapewniający
powolne wyłączanie prądu tranzystora. A może równolegle do tranzystora
był kondensator i sterowanie tranzystora tak obliczone aby przy
włączaniu za dużo prądu nie popłynęło. Rozrysowane w tamtych czasach
schematy już dawno wyrzuciłem.

Coś musiało być, bo liczenie na samo przebicie to za mało, chyba energia
z cewki jest za duża, to sie sprawdza w generatorach ultrakrótkich
impulsów ale tam prąd mały i indukcyjność linii także.

Quote:

Kupiłem kiedyś do malucha zapłon tranzystorowy - tranzystorem zastępował
przerywacz (kondensator z przerywacza się chyba zdejmowało).
O ile pamiętam tranzystor wyłączający prąd cewki miał między kolektorem
a bazą w szereg dwie diody Zenera na coś koło 100V każda.
Tak pamiętam te układy, jak napięcie przekroczyło limit diod to

otwierało tranzystor,
Kłopot z tym był taki że to dodatkowo grzało tranzystor a i układ dość
często kiepsko działał ze względu na kiepskie parametry diod, za duże
prądy upływu, zbyt duże kolano zenera no i praca impulsowa ze sporymi
prądami powodowały padanie tych diod.
Dlatego do układów zapłonowych lepsze były tyrystory, nawet tamte kiepskie.


--
Janusz

Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Przekaźnik napięciowy sterowany kontaktronem

NOWY TEMAT

Regulamin - Zasady uzytkowania Polityka prywatnosci Kontakt RTV map News map