Gdzie znaleźć przekaźnik napięciowy, który podaje napięcie po rozłączeniu kontaktronu?

Styki mogą oddalać się na tyle wolno, że szybkość narastania napięcia na
stykach (wynikająca między innymi z częstotliwości własnej cewki
przekaźnika (jej L i C) będzie wystarczająca do wytworzenia natężenia
pola elektrycznego między stykami wystarczającego do powstania iskry co
wypali cienką warstwę złota na stykach.

Koncepcja oryginalnego projektu była taka, że powstające w czasie
wyłączania przekaźnika przepięcie (wynikające z prądu, oraz L i C
uzwojenia) jest mniejsze od wytrzymałości napięciowej zastosowanego
tranzystora, co może nie zawsze było prawdą. Natomiast diody nie było,
aby prąd w cewce spadał jak najszybciej zapewniając najszybsze możliwe
oddalanie się styków przekaźnika.
P.G.

Koncepcja oryginalnego projektu była taka, że powstające w czasie
wyłączania przekaźnika przepięcie (wynikające z prądu, oraz L i C
uzwojenia) jest mniejsze od wytrzymałości napięciowej zastosowanego
tranzystora, co może nie zawsze było prawdą. Natomiast diody nie było,
aby prąd w cewce spadał jak najszybciej zapewniając najszybsze możliwe
oddalanie się styków przekaźnika.
P.G.

Mocno naciągane. Jak widać koncepcja była zła, tzn rozwiązywała
wyimaginowany problem stwarzając realny.

Mi się kleił kontaktron od czujki PIR podłączony do takiego przekaźnika:
https://www.pulsar.pl/PL_6145_AWZ510_pu1-modul-przekaznikowy
Ukręciłem szczypcami kondensator, puknąłem w czujkę i działa do dziś.

Nie mam podstaw, aby przyjąć, że tamten problem był wyimaginowany.
Przez 35+ lat żyłem w przekonaniu, że dodając diodę poprawiłem tamte
przerywacze.

Być może gdybym nie wstawił diody to szybko by do mnie wróciły bo nie
przywiązywałem wagi do tego na jakie napięcie wstawiam tranzystor - dla
mnie to był 'dowolny npn' więc wstawiałem coś 'pozaparametrycznego' z
Bomisu.

O tym, że dioda na cewce może szkodzić stykom doczytałem się kiedyś na
stronie Relpolu, a raczej nie powinienem ich podejrzewać o opisywanie
wyimaginowanych problemów. Wtedy skojarzyłem to z tamtymi przerywaczami
sprzed lat.

W dniu 2023-11-10 o 18:50, Mirek pisze:

Koncepcja oryginalnego projektu była taka, że powstające w czasie
wyłączania przekaźnika przepięcie (wynikające z prądu, oraz L i C
uzwojenia) jest mniejsze od wytrzymałości napięciowej zastosowanego
tranzystora, co może nie zawsze było prawdą. Natomiast diody nie
było, aby prąd w cewce spadał jak najszybciej zapewniając najszybsze
możliwe oddalanie się styków przekaźnika.
P.G.

Mocno naciągane. Jak widać koncepcja była zła, tzn rozwiązywała
wyimaginowany problem stwarzając realny.


Nie mam podstaw, aby przyjąć, że tamten problem był wyimaginowany.
Przez 35+ lat żyłem w przekonaniu, że dodając diodę poprawiłem tamte
przerywacze.
Być może gdybym nie wstawił diody to szybko by do mnie wróciły bo nie
przywiązywałem wagi do tego na jakie napięcie wstawiam tranzystor - dla
mnie to był 'dowolny npn' więc wstawiałem coś 'pozaparametrycznego' z
Bomisu.
Nie miałem wtedy dostępu do katalogów, aby sprawdzić parametry
tranzystora jaki tam był użyty przez Mercedesa, a że ma być npn wynikało
mi z rozrysowanego schematu. Schemat nie był całkiem banalny bo miał
wbudowany mechanizm zmieniający prędkość działania gdy któraś z żarówek
wysiadła.

O tym, że dioda na cewce może szkodzić stykom doczytałem się kiedyś na
stronie Relpolu, a raczej nie powinienem ich podejrzewać o opisywanie
wyimaginowanych problemów. Wtedy skojarzyłem to z tamtymi przerywaczami
sprzed lat.
Przekaźnik był bardzo mały (przezroczysta obudowa może 3, może 5mm
wysokości) a prądy spore (nie wiem ile 21W żarówka pobiera gdy zimna i
na ile stygnie między mrugnięciami).
Ja wtedy się dziwiłem jakim cudem to w ogóle działało bo wydawało mi
się, że jak się przerwie prąd w indukcyjności to napięcie skacze do 'sky
is the limit'. Nie kojarzyłem, że niemała pojemność własna cewki
przekaźnika i wytracanie energii na jej rezystancji ograniczają ten
skok, a było to kilka lat przed tym jak zrobiłem sobie oscyloskop więc
opierałem się tylko na wyobraźni a nie pomiarach.
P.G.

Czyli mając dzisiejszą wiedzę i możliwości zamiast diody dałbym transila

W dniu 09.11.2023 o 01:20, Hanss Kloss pisze:
W dniu 08.11.2023 o 21:54, Mateusz Bogusz pisze:
Na alle pełno przekaźników beznapięciowych lub takich które były
napięciowe ale zostały przerobione do sterowania za pomocą kontaktronu.

Ale ja bym chciał taki, który po rozłączeniu sygnału przez kontaktron,
poda mi napięcie - znajdę taki? Potrzeba - brama się otwiera =
załącza się oświetlenie.


Nie wiem co to "przekaźnik beznapięciowy" ale z opisu to pewnie chodzi o
SPST-NC.

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=SPST-NC+kontraktron

Czyli kontaktronowy z magnesem.

Sa kontaktrony "przełączne" - maja 3 zestyki, jeden "normalnie zwarty"
(NC), drugi "normalnie otwarty".

On 10.11.2023 21:13, Piotr Gałka wrote:

Nie mam podstaw, aby przyjąć, że tamten problem był wyimaginowany.
Przez 35+ lat żyłem w przekonaniu, że dodając diodę poprawiłem tamte
przerywacze.


Być może gdybym nie wstawił diody to szybko by do mnie wróciły bo nie
przywiązywałem wagi do tego na jakie napięcie wstawiam tranzystor -
dla mnie to był 'dowolny npn' więc wstawiałem coś
'pozaparametrycznego' z Bomisu.

Ale wracały do ciebie te przerywacze ze spalonymi stykami?

O tym, że dioda na cewce może szkodzić stykom doczytałem się kiedyś na
stronie Relpolu, a raczej nie powinienem ich podejrzewać o opisywanie
wyimaginowanych problemów. Wtedy skojarzyłem to z tamtymi
przerywaczami sprzed lat.

No to pewnie zależy od budowy przekaźnika. Dioda na pewno może opóźnić
odpadnięcie zwory ale czy na pewno znacząco zmniejszy prędkość?

Przecież żeby oderwała się zwora to prąd musi spaść (strzelam) do 1/3
prądu pracy a jak już zrobi się szczelina to jest już po ptakach, a
styki jeszcze są zwarte.

Trzeba by zrobić badania dla konkretnego przekaźnika żeby coś
powiedzieć. Robili takie badania?

Czyli mając dzisiejszą wiedzę i możliwości zamiast diody dałbym transila
dwukierunkowego, który by ograniczył pik napięcia i w zasadzie przerwał
prąd podtrzymujący kotwicę.

Gdy napięcie skoczy do 70V to prąd będzie spadał 100 razy szybciej niż
gdy z diodą jest tam 0,7V.
Dokładniej to początkowo będzie około 12V - potem spada ze stałą czasową L/R.

Nie znam się na wewnętrznej budowie przekaźników. Czy faktycznie kotwica
jest przyciągana aż do zera, czy może aby nie mogło wystąpić sklejanie
magnetyczne to zawsze jest zapewniona mała szczelina.
Nie wiem jak w innych, samochodowych itp. ale kiedyś w starych telefonicznych bywała nawet regulowana, niemagnetyczną śrubką blokowaną przeciwnakrętką. Przykładowo jak widać tu - https://allegrolokalnie.pl/oferta/przekaznik-b1

W dniu 2023-11-10 o 22:10, Mirek pisze:
On 10.11.2023 21:13, Piotr Gałka wrote:

Nie mam podstaw, aby przyjąć, że tamten problem był wyimaginowany.
Przez 35+ lat żyłem w przekonaniu, że dodając diodę poprawiłem tamte
przerywacze.

Być może gdybym nie wstawił diody to szybko by do mnie wróciły bo nie
przywiązywałem wagi do tego na jakie napięcie wstawiam tranzystor -
dla mnie to był 'dowolny npn' więc wstawiałem coś
'pozaparametrycznego' z Bomisu.

Ale wracały do ciebie te przerywacze ze spalonymi stykami?

Nie.
Ale ja wszystkiego naprawiłem może 3 takie przerywacze.

O tym, że dioda na cewce może szkodzić stykom doczytałem się kiedyś na
stronie Relpolu, a raczej nie powinienem ich podejrzewać o opisywanie
wyimaginowanych problemów. Wtedy skojarzyłem to z tamtymi
przerywaczami sprzed lat.

No to pewnie zależy od budowy przekaźnika. Dioda na pewno może opóźnić
odpadnięcie zwory ale czy na pewno znacząco zmniejszy prędkość?

Chyba zmniejszy.
Prądkość spadania prądu w cewce zależy od napięcia na niej.
Gdy napięcie skoczy do 70V to prąd będzie spadał 100 razy szybciej niż
gdy z diodą jest tam 0,7V.

W momencie gdy prąd spadnie na tyle, że styki zaczynają się oddalać to
prądkość oddalania będzie zależała od tego, czy prąd dalej sobie powoli
spada, czy prawie natychmiast spada do zera obniżając opór stawiany
sprężynie przez pole magnetyczne.

Przecież żeby oderwała się zwora to prąd musi spaść (strzelam) do 1/3
prądu pracy a jak już zrobi się szczelina to jest już po ptakach, a
styki jeszcze są zwarte.

Więc jak chwilę później styki się rozchodzą to mamy dwie sytuacje:
- prąd nadal jest 1/3 (z diodą spada bardzo wolno),
- przez tę chwilę prąd zdążył spaść do 0.
Ten prąd stawia opór sprężynie więc wpływa na szybkość oddalania styków.
Ale czy znacząco - pojęcia nie mam.

Nie znam się na wewnętrznej budowie przekaźników. Czy faktycznie kotwica
jest przyciągana aż do zera, czy może aby nie mogło wystąpić sklejanie
magnetyczne to zawsze jest zapewniona mała szczelina.

Wtedy pojęcie "jak
już zrobi się szczelina" traci sens i nie będzie występowało nagle
bardzo radykalne zmniejszenie siły przyciągania, które zakładasz.

Trzeba by zrobić badania dla konkretnego przekaźnika żeby coś
powiedzieć. Robili takie badania?

Nie wiem. Czytałem tylko (lata temu) jakąś notę aplikacyjną. Pewnie do
znalezienia na stronie Relpol.

To co zapamiętałem jako wniosek dla siebie - jakby mi zależało na
szybkim odchodzeniu styków to zamiast diody lepsze będzie zabezpieczenie
tranzystora diodą Zenera żeby w momencie wyłączania napięcie na cewce
mogło osiągnąć sporą wartość w odwrotną stronę niż przy włączeniu.

W dniu 2023-11-09 o 17:38, LordBluzg®🇵🇱 pisze:
Styki kontaktronów są bardzo wrażliwe. Są w stanie załączać bardzo
niewielki prąd i to wyłącznie w rezystancyjnym obwodzie. Wystarczy raz
rozłączyć indukcyjność i nie możesz być potem pewien tego kontaktronu.
Styki się mogą kleić, oporność przejścia rośnie.

No właśnie, 30-50mA dla cewki przekaźnika to dużo? Podałem 12V. Przy 5V
przekaźniku prąd będzie 2x taki duży.

Sądzę, że wszystko zależy od prędkości oddalania się styków kontaktronu
gdy jest rozłączany. Jak kontaktron jest sterowany magnesem to prędkość
zaniku pola magnetycznego może być znacznie wolniejsza niż, gdy
kontaktron jest elementem przekaĹşnika kontaktronowego.
Styki mogą oddalać się na tyle wolno, że szybkość narastania napięcia na
stykach (wynikająca między innymi z częstotliwości własnej cewki
przekaźnika (jej L i C) będzie wystarczająca do wytworzenia natężenia
pola elektrycznego między stykami wystarczającego do powstania iskry co
wypali cienką warstwę złota na stykach.

Będąc studentem (okolice 1980) dorabiałem sobie naprawiając różne
rzeczy. Kilka razy trafiły do mnie elektroniczne przerywacze
kierunkowskazów od Mercedesa. Awaria zawsze była taka sama spalony
tranzystor sterujący przekaźnikiem. Na cewce przekaźnika nie było diody.

Wtedy uważałem, że to jest błąd i aby tranzystor ponownie się nie
uszkodził wstawiałem tę diodę.
Teraz wiem, że wstawiając diodę zabezpieczałem tranzystor za cenę
skrócenia żywotności styków przekaźnika.
Koncepcja oryginalnego projektu była taka, że powstające w czasie
wyłączania przekaźnika przepięcie (wynikające z prądu, oraz L i C
uzwojenia) jest mniejsze od wytrzymałości napięciowej zastosowanego
tranzystora, co może nie zawsze było prawdą.

Natomiast diody nie było,
aby prąd w cewce spadał jak najszybciej zapewniając najszybsze możliwe
oddalanie się styków przekaźnika.