RTV forum PL | NewsGroups PL

Prąd cewki przekaźnika

NOWY TEMAT

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Prąd cewki przekaźnika

Goto page 1, 2, 3  Next

Piotr Wyderski
Guest

Sun Jul 17, 2022 8:12 pm   



W ramach eksperymentow z przekaźnikami do elektrometru zrobiłem
kontaktron z cewką 4000 zwojów DNE0.05, nawiniętą na miedzianej rurce
fi4mm. Pewnie załącza przy prądzie 2mA i napięciu 1.8V, co jest kluczowe
dla wydzielania niewielkiej mocy cewce i wynikającego z tego wzrostu jej
temperatury. 4mW na zapewniającym dobry przepływ ciepła miedzianym
rdzeniu wygląda naprawdę dobrze, ale w odwodzie jest jeszcze magnes
neodymowy 1x1mm, który na pewno nie wystarcza do włączenia przekaźnika
-- sprawdziłem.

I tu mnie naszła pewna refleksja: fabryczne przekaźniki pobierają o rząd
wielkości więcej prądu. Nie widzę fizycznego powodu, by tak się działo.
Czy powodem jest to, że fabrykom "nie chce się" nawijać wielu tysięcy
zwojów przewodem 0.0nic i po prostu godzą sie na niepotrzebne straty w
"zbyt dobrym" uzwojeniu?

Pozdrawiam, Piotr

Jacek Maciejewski
Guest

Sun Jul 17, 2022 8:17 pm   



Dnia Sun, 17 Jul 2022 22:12:25 +0200, Piotr Wyderski napisał(a):

Quote:
zrobiłem
kontaktron z cewką 4000 zwojów DNE0.05, nawiniętą na miedzianej rurce
fi4mm.

1. Cienki drut jest drogi.
2. Nie tylko pobór mocy jest ważny. Robiąc sporą indukcyjność
wprowadziłeś długi czas załączania a dając miedziany karkas zwiększyłeś
znacznie czas zwalniania.
--
Jacek
I hate haters.

Piotr Wyderski
Guest

Sun Jul 17, 2022 8:39 pm   



Jacek Maciejewski wrote:

Quote:
2. Nie tylko pobór mocy jest ważny. Robiąc sporą indukcyjność
wprowadziłeś długi czas załączania a dając miedziany karkas zwiększyłeś
znacznie czas zwalniania.

Owszem, ale w tym zastosowaniu to nie ma znaczenia. Miedziany karkas
służy do chłodzenia przekaźnika (tak, chodzi o te ułamki stopnia) oraz
do objęcia lewitującej w niej (nie dotykają się, walka idzie o grube
teraomy) rurki kontaktronowej powierzchnią ekwipotencjalną. Dzięki temu
cewka nie sprzęga się pojemnościowo do kontaktronu. Potencjał na tym
ekranie nie jest przypadkowy i jest równy (z dokładnością do kilku mV)
potencjałowi na wrażliwym w danej konfiguracji układu pomiarowego
wejściu, co efektywnie zeruje pojemność przekaźnika i podłączonych do
niego elementów. Z angielska wołają na to "internal guarding".

Co jednak nie zmienia meritum: cewce jest wszystko jedno, na czym ją
nawinięto i się niepotrzebnie (tj. ponad to, co wynika z niezbędnych
amperozwojów) grzeje. W jednym z eksperymentów sterowałem (inną) cewką
napięciem 38mV, co jest wartością nieco pozakatalogową i też warto
wiedzieć, że tak się da...

Pozdrawiam, Piotr

Piotr Wyderski
Guest

Sun Jul 17, 2022 9:14 pm   



alojzy nieborak wrote:

Quote:
Gógiel zwraca w przypadku kontaktronu: dynamic contact resistance, a nawet szum styków
przy słabym docisku. Efektów plazmowych nie chcemy, nawet w małej skali.

A to jest niezły argument, dzięki.

Pozdrawiam, Piotr

LordBluzg®🇵🇱
Guest

Sun Jul 17, 2022 10:11 pm   





alojzy nieborak
Guest

Sun Jul 17, 2022 10:56 pm   



Piotr Wyderski napisał(a):
Quote:
Nie widzę fizycznego powodu, by tak się działo.


Gógiel zwraca w przypadku kontaktronu: dynamic contact resistance, a nawet szum styków
przy słabym docisku. Efektów plazmowych nie chcemy, nawet w małej skali.

M M
Guest

Sun Jul 17, 2022 11:55 pm   



niedziela, 17 lipca 2022 o 23:14:38 UTC+2 Piotr Wyderski napisał(a):
Quote:
alojzy nieborak wrote:

Gógiel zwraca w przypadku kontaktronu: dynamic contact resistance, a nawet szum styków
przy słabym docisku. Efektów plazmowych nie chcemy, nawet w małej skali.
A to jest niezły argument, dzięki.

Kiedyś chyba istniały kontaktrony ze stykami zwilżanymi rtęcią - no ale teraz mamy RoHS...
Poza tym może chodzić o pracę w szerokim zakresie temperatur, a miedź ma dość duży dodatni współczynnik temperaturowy rezystancji i napięcie pracy też ma dość szeroką tolerancję. Można załączać większym prądem a potem podtrzymywać mniejszym, często tak mają duże styczniki z cewką DC (dwie cewki, druga odłączana stykami pomocniczymi).

Piotr Wyderski
Guest

Mon Jul 18, 2022 5:45 am   



M M wrote:

Quote:
Kiedyś chyba istniały kontaktrony ze stykami zwilżanymi rtęcią - no ale teraz mamy RoHS...

Dalej są (do zdobycia), tylko producent gwarantuje znacznie niższe
rezystancje w stanie wyłączonym (~100M-1G) niż w przypadku
nienawilżanych (1T), co wystarcza do ich odrzucenia w tym projekcie.
Jednym z elementów kluczowanych przez te przekaźniki jest rezystor o
wartości skromne 100G. Nie wiem, czy to wynika z tej rtęci, czy im się
po prostu dokładniej pomierzyć nie chciało.

Pozdrawiam, Piotr

Piotr Wyderski
Guest

Mon Jul 18, 2022 6:03 am   





J.F
Guest

Mon Jul 18, 2022 8:00 am   



On Sun, 17 Jul 2022 22:12:25 +0200, Piotr Wyderski wrote:
Quote:
W ramach eksperymentow z przekaźnikami do elektrometru zrobiłem
kontaktron z cewką 4000 zwojów DNE0.05, nawiniętą na miedzianej rurce
fi4mm. Pewnie załącza przy prądzie 2mA i napięciu 1.8V, co jest kluczowe
dla wydzielania niewielkiej mocy cewce i wynikającego z tego wzrostu jej
temperatury. 4mW na zapewniającym dobry przepływ ciepła miedzianym
rdzeniu wygląda naprawdę dobrze, ale w odwodzie jest jeszcze magnes

w miedziany rdzen nikt sie nie bawil ... robisz cos dla bardzo niskich
temperatur, czy precyzyjnych pomiarow, bo 4mW na cewce tych rozmiarow
to jakby tyle co nic.

Quote:
neodymowy 1x1mm, który na pewno nie wystarcza do włączenia przekaźnika
-- sprawdziłem.

A dodaj dwa kawalki blachy/drutu, tak, zeby bieguny magnesu
"wydluzyc" na dlugosc kontaktronu.

Quote:
I tu mnie naszła pewna refleksja: fabryczne przekaźniki pobierają o rząd
wielkości więcej prądu. Nie widzę fizycznego powodu, by tak się działo.
Czy powodem jest to, że fabrykom "nie chce się" nawijać wielu tysięcy
zwojów przewodem 0.0nic i po prostu godzą sie na niepotrzebne straty w
"zbyt dobrym" uzwojeniu?

Chce im sie nawijac, o ile pamietam, to polskie kontaktrony mialy
np 6000 zw.

Moze taki "wspolczynnik bezpieczenstwa". Musi sie załaczyc.

Jest jeszcze kwestia obudowy - ale podejrzewam, ze nie nie dales
stalowej, domykajacej obwod magnetycznych.

J.

LordBluzg®🇵🇱
Guest

Mon Jul 18, 2022 8:42 am   





Piotr Wyderski
Guest

Mon Jul 18, 2022 10:59 am   



J.F wrote:

Quote:
w miedziany rdzen nikt sie nie bawil ... robisz cos dla bardzo niskich
temperatur, czy precyzyjnych pomiarow, bo 4mW na cewce tych rozmiarow
to jakby tyle co nic.

Miedziany rdzeń nie ma nic wspólnego z działaniem kontaktronu (poza
opóźnieniami, ale ten parametr mnie nie interesuje). On jest tam dla
układów współpracujących, a nie dla przekaźnika.

Quote:
A dodaj dwa kawalki blachy/drutu, tak, zeby bieguny magnesu
"wydluzyc" na dlugosc kontaktronu.

Przyczepiłem go do drucika kontaktronu, lepszej przedłużki nie umiem
sobie wyobrazić. I tak: 1x1m przy samym szkle nie włącza przekaźnika, a
2x1mm zawsze włącza. Ten pierwszy się nadaje na booster, drugi do
zastosowań bistabilnych, gdy go odsunąć na ~5mm od bańki.
Ale na 2mA nie uzywam boostera i chyba mi się nie będzie chciało.

Quote:
Chce im sie nawijac, o ile pamietam, to polskie kontaktrony mialy
np 6000 zw.

To są sensowne wartości dla ~3-4V dla optymalnego wykorzystania
amperozwojów. Powyżej tego napięcia tylko grzejemy drut bez zysku na
natężeniu pola. Tzn. pole dalej rośnie z napięciem, tylko już nie musi,
bo rurka załączyła.

Quote:
Moze taki "wspolczynnik bezpieczenstwa". Musi sie załaczyc.

No ale 5-10x?

Quote:
Jest jeszcze kwestia obudowy - ale podejrzewam, ze nie nie dales
stalowej, domykajacej obwod magnetycznych.

Nie, zwykła rurka z uzwojeniem i gwintem drobnozwojnym do wkręcenia w
blachę guardingu, nic więcej.

Pozdrawiam, Piotr

J.F
Guest

Mon Jul 18, 2022 11:23 am   



On Mon, 18 Jul 2022 12:59:10 +0200, Piotr Wyderski wrote:
Quote:
J.F wrote:
w miedziany rdzen nikt sie nie bawil ... robisz cos dla bardzo niskich
temperatur, czy precyzyjnych pomiarow, bo 4mW na cewce tych rozmiarow
to jakby tyle co nic.

Miedziany rdzeń nie ma nic wspólnego z działaniem kontaktronu (poza
opóźnieniami, ale ten parametr mnie nie interesuje). On jest tam dla
układów współpracujących, a nie dla przekaźnika.

No ale przemysl sie w miedziany rdzen nie bawil, karkas z plastyku,
i wystarcza.

Quote:
A dodaj dwa kawalki blachy/drutu, tak, zeby bieguny magnesu
"wydluzyc" na dlugosc kontaktronu.

Przyczepiłem go do drucika kontaktronu, lepszej przedłużki nie umiem
sobie wyobrazić. I tak: 1x1m przy samym szkle nie włącza przekaźnika, a
2x1mm zawsze włącza.

Pamietaj, ze pole magnetyczne lubi zamkniete tory duzej
przenikalnosci. Stad ta stalowa obudowa przekaznika moze duzo dac.

Quote:
Chce im sie nawijac, o ile pamietam, to polskie kontaktrony mialy
np 6000 zw.

To są sensowne wartości dla ~3-4V dla optymalnego wykorzystania
amperozwojów. Powyżej tego napięcia tylko grzejemy drut bez zysku na
natężeniu pola. Tzn. pole dalej rośnie z napięciem, tylko już nie musi,
bo rurka załączyła.

Kontaktrony ktore ja pamietam moga sie troche roznic od wspolczesnych,
ale raczej niewiele.

Quote:
Moze taki "wspolczynnik bezpieczenstwa". Musi sie załaczyc.
No ale 5-10x?

Moze tak trzeba.
Inne przekazniki tez chyba maja duzy.

Quote:
Jest jeszcze kwestia obudowy - ale podejrzewam, ze nie nie dales
stalowej, domykajacej obwod magnetycznych.

Nie, zwykła rurka z uzwojeniem i gwintem drobnozwojnym do wkręcenia w
blachę guardingu, nic więcej.

A tu jest roznica, czy trzeba pole w kontaktronie domknac przez
powietrze, czy jest np 3mm powietrza, 30mm stali i 3 mm powietrza z
drugiej strony.

J.

J.F
Guest

Mon Jul 18, 2022 1:06 pm   



On Sun, 17 Jul 2022 22:39:30 +0200, Piotr Wyderski wrote:
Quote:
Jacek Maciejewski wrote:
2. Nie tylko pobór mocy jest ważny. Robiąc sporą indukcyjność
wprowadziłeś długi czas załączania a dając miedziany karkas zwiększyłeś
znacznie czas zwalniania.

Owszem, ale w tym zastosowaniu to nie ma znaczenia. Miedziany karkas
służy do chłodzenia przekaźnika (tak, chodzi o te ułamki stopnia) oraz

boisz sie jakis termopar ?

Quote:
do objęcia lewitującej w niej (nie dotykają się, walka idzie o grube
teraomy) rurki kontaktronowej powierzchnią ekwipotencjalną. Dzięki temu
cewka nie sprzęga się pojemnościowo do kontaktronu. Potencjał na tym
ekranie nie jest przypadkowy i jest równy (z dokładnością do kilku mV)
potencjałowi na wrażliwym w danej konfiguracji układu pomiarowego
wejściu, co efektywnie zeruje pojemność przekaźnika i podłączonych do
niego elementów. Z angielska wołają na to "internal guarding".

Co jednak nie zmienia meritum: cewce jest wszystko jedno, na czym ją
nawinięto i się niepotrzebnie (tj. ponad to, co wynika z niezbędnych
amperozwojów) grzeje.

A producentowi byc moze wszystko jedno czy mu sie grzeje Smile
Zreszta przy 40mW to jest grzanie symboliczne :-)

Quote:
W jednym z eksperymentów sterowałem (inną) cewką
napięciem 38mV, co jest wartością nieco pozakatalogową i też warto
wiedzieć, że tak się da...

Ale co masz na mysli? Jakies urzadzenie, gdzie zasilania jest 50mV?

Kontaktronu napiecia nie interesuja, Azw cewki go interesują.
Ten np
https://www.conrad.pl/p/kontaktron-pic-pmc-2003-1-zestyk-zwierny-1-a-180-vdc-130-vac-10-w-506928

chce 30-50 Azw. Dasz rade tyle wydolic, to i 1 zwój wystarczy
(i termopara do zasilania?)

Tylko nie wiem co to jest "Drop out min" "45 - 60 % of PI"

swoja droga - chcesz 4mA, to powinno byc z 8 tys zwojow,
przy grubosci drutu 0.1mm z izolacją, jakies 200zw w warstwie,
warstw 40 czyli ok 4mm grubosci, srednia srednica cewki jakies 8mm,
200m drutu, jesli sie nie pomylilem.
Drut 0.05mm jesli dobrze licze ma ok 8 ohm/m, 1600 ohm wychodzi ...
to tak na 6.4V

Cos mi sie widzi, ze kombinujesz w kierunku bistabilnego ...
Rosjanie kiedys robili miniaturowe przekazniki polaryzowane.

J.

J.F
Guest

Mon Jul 18, 2022 1:54 pm   



On Mon, 18 Jul 2022 08:03:07 +0200, Piotr Wyderski wrote:
Quote:
LordBluzg®🇵🇱 wrote:
Generalnie, też mnie wkurwia prąd cewki, do tego stopnia, że w jednym
projekcie użyłem przekaźnika bistabilnego i odpalam go impulsem, bo
zwykły przekaźnik wpierdalał więcej niż odbiornik który miał załączać :)

Ja energii mam dużo, ale "nie zniesę" grzania we wrażliwych miejscach.
Próbowałem przerobić ten kontaktron na bistabilny -- sukces połowiczny.
Działanie bistabilne stosunkowo prosto uzyskałem, ale wystarczy
nieakceptowalnie lekko stuknąć w rurkę, by zmieniła stan.

Moze musisz dobrac magnes.

Quote:
Nie mogę sobie
pozwolić na taką nieprzewidywalność, więc pomysł zdechł. Przeżył za to
jego wariant polegający na użyciu słabego magnesu neodymowago jako
"boostera". Pewność zadziałania zostaje, a prąd cewki spada. Tylko przy
2mA nie umiem siebie przekonać, że to jest warte zachodu.

Masz jeszcze mozliwosc sterowania - impuls duzego prądu do załączenia,
potem moze spasc do podtrzymania.

Albo ... uzyc kawalek ferromagnetyka.
Namagnesowac krotkim impulsem, a potem bedzie trzymal.
Tylko rozmagnesowac trudno - wyświetlacze przemagnesowywaly przeciwnie
...

No i jeszcze mozna magnes przestawiac mechanicznie - pradu potrzebuje
tylko na chwile :-)


Quote:
Zużyłem trochę kontaktronów, ale dopiero teraz musiałem zrozumieć, jak
one działają. Po fakcie widzę, że wyszło jak w CK Dezerterach: "oni hymn
znają, ale nie umieją." Streszczając dla potomności: fizyka jest
onieśmielająco banalna: rurka ma pewną czułość, więc trzeba jej zapewnić
wymaganą liczbę amperozwojów. Natężenie pola zależy tylko od prądu i
liczby zwojów, nie od napięcia.

Ameryki nie odkryles :-)

Quote:
Napięcie pracy przekaźnika -- parametr
katalogowy! -- tam się wplątuje tylko przez rezystancję drutu, a tym się
da sterować. Albo dobierając cieńszy drut, albo zmniejszając napięcie
cewki, nawet do 0.5-1V. Brzmi prosto, ale w zestawieniu czułości rurki z
prądem cewki z katalogu pokazuje, jaką lipę odstawiają producenci.

Moze nie odstawiaja, i dzieki temu nie maja problemu, ze wystarczy
lekko w rurke stuknąc :-)


P.S.
https://www.youtube.com/watch?v=25Q8cdns42U

Ale to ci sie raczej nie przyda :-)


J.

Goto page 1, 2, 3  Next

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Prąd cewki przekaźnika

NOWY TEMAT

Regulamin - Zasady uzytkowania Polityka prywatnosci Kontakt RTV map News map