Podział fazowy w USA - czy zasilanie z 120V to jedna, czy dwie fazy?

Mon Sep 18, 2006 9:00 am   

Przenoszę tutaj dyskusję jaka się wywiązała na pl.misc.budowanie, bo
tam jest to lekki OT, a tu mam nadzieję, że trochę więcej osób się
tematem zainteresuje, bo temat w sumie jest intrygujący.

W stanach do zasilania domowych urządzeń o większym poborze mocy
stosuje się taki ich rodzaj "siły": jest to zainstalowany gdzieś na
przyłączu bądź podstacji transformator zasilany jedną fazą, natomiast
wtórne uzwojenie ma dwie dzielone sekcje po 120V każda, wyprowadzenie
środkowe jst uziemione i traktowane jako przewód neutralny (czy też
PEN), natomiast skrajne wyprowadzenia zasilają odbiornik.
Pytanie: iloma fazami jest zasilany tenże odbiornik? Ja twierdzę że
dwiema, ponieważ te linie zasilające spełniają wg mnie wszelkie
warunki pozwalające je traktować jako dwie różne fazy: przebiegi
napięcia na nich są przesunięte względem siebie w fazie (o 180
stopni), istnieje między nimi napięcie międzyfazowe i dla mnie są to
dwie fazy i basta! Mój dyskutant z p.m.b. natomiast upiera się przy
tym, że jest to cały czas jedna faza, na poparcie swej tezy wysuwa
opis tego układu z angielskiej wikipedii, która faktycznie opisuje
układ jako: "3-wire single-phase distribution system [...] sometimes
incorrectly referred to as "two phase"". Wikipedia co prawda nie jest
zbyt poważnym źródłem wiedzy, od pomyłek, błędów i przekłamań w niej
się aż roi, niemniej ta definicja jest opisana dość rozlegle i tym
bardziej mnie to dziwi.
Kto ma rację? Jest to jedna faza i ja się niepotrzebnie upieram (jeśli
tak, to poproszę o konkrety, dlaczego mimo istnienia napięcia
międzyfazowego jest to jedna i ta sama faza), czy też jankesy sami nie
wiedzą, co mają, a wikipedia... jak to wikipedia, nie zawsze ma rację?

J.

Mon Sep 18, 2006 9:04 am   

On Mon, 18 Sep 2006 11:00:26 +0200, "Jarek P."

W sumie to jedna. Szczegolnie jak sie jeszcze okaze ze ten neutralny
to naprawde w srodku do niczego nie uzywany.

A nawet jakby byl, to zysk z takich "dwoch" faz zaden - niczym
sie to nie rozni o 1 fazy 240V.

J.

Mon Sep 18, 2006 9:16 am   

J.F. napisał(a):


Ale właśnie w tym sęk, że ten neutralny uziemiony jest, to
właśnie IMO decyduje o tym, że tam są dwie fazy. Na każdej z nich
bezpiecznik niezależnie wyleci pozwarciu jej do ziemi.

Mon Sep 18, 2006 10:05 am   

jarekprzybyl@gmail.com napisał(a):

Przy prostownikach dwunasto, czy osiemnastopulsowych chyba nie mówi się
o układach sześcio, czy dziewięciofazowych. MSZ nazewnictwo liczby faz
zależy nie od liczby uzwojeń wtórnych, a od pierwotnych (proszę się nie
czepiać - wiem że nie jest to jednoznaczne co napisałem, ale jak zacznę
uściślać, to nikt mojego bełkotu nie zrozumie ). Ja opisany układ
nazwałbym jednofazowym, choć gotów jestem uznać oba określenia za poprawne.

AW

Mon Sep 18, 2006 10:06 am   

Sądzę, że kluczowe dla sprawy może być znaczenie tego przewodu. Jeśli pełni
on rolę PEN i faktycznie urządzenie może pobierać różny prąd z różnych faz,
a obciążenie może być wpięte między każdą z faz a wspomniany przewód PEN, to
zasilanie to już będzie dwufazowe. Natomiast jeśli przewód ten traktowany
jest jako przewód PE (tylko ochronny, prąd normalnie nim nie płynie) i
WSZYSTKIE URZĄDZENIA MUSZĄ być konstruowane tak, że obciążenie jest wpięte
JEDYNIE między te dwie fazy i nie jest podłączone do przewodu PE, to wówczas
właściwie mamy jedną fazę - nie możemy osobno skorzystać z fazy pierwszej i
drugiej, bo wymagałoby to przepływu prądu przez kabel ochronny, co jest
niedopuszczalne. Trochę to jest "nienaturalne" myślenie, zwłaszcza w
polskich warunkach - mamy zawsze fazę i przewód neutralny, faza kopie,
neutralny nie... a tam dwa przewody kopią, to wydawać by się mogło, że
jednak dwie fazy ...

Pozdrawiam
Konop

Mon Sep 18, 2006 10:11 am   

Konop napisał(a):


No właśnie tak mi się wydaje, że jest.


Może ja jednak dodam ten link do wikipedii, wyżej zapomniało mi
się, poczytajcie, może wywnioskujecie z treści:

http://en.wikipedia.org/wiki/Split_phase

J.

Mon Sep 18, 2006 10:16 am   

AW napisał(a):


Nie, bo tu by to nic nie wniosło, choć czy by było niepoprawne -
też możnaby się sprzeczać.


Okej, ale jeśli to trafo zastapimy czarną skrzynką, do której
będzie z jednej strony dochodziła jedna faza, z drugiej wychodziły
trzy zakończone normalnym siłowym gniazdkiem, do którego będzie
podpięta betoniara, to będą to trzy fazy, mimo jednej wejściowej,
prawda?

J.

Mon Sep 18, 2006 10:35 am   

Konop napisał(a):

Widziałem jednofazowy ogrzewacz wody 380V, włączony między dwie fazy,
ale w opisie urządzenia było, że jest jednofazowy 380V. Natomiast w
polskich warunkach występują dwufazowe chłodziarki. Wtyczka ma dwie fazy
i neutralny. Każda faza zasila jedną sprężarkę 220V.

Mon Sep 18, 2006 10:46 am   

On 18 Sep 2006 02:16:34 -0700, jarekprzybyl@gmail.com wrote:

A czy ilosc bezpiecznikow o tym mowi ? Zreszta jak wyleci jeden to
urzadzenie przestanie dzialac :-)

przy 3 fazach motory sie latwo robi. Przy 2 przesunietych o 90 st
tez. A tu motor potrzebny jednofazowy ..


J.

Mon Sep 18, 2006 11:09 am   

J.F. napisał(a):


Spokojnie, bezpieczniki były przykładem na to, że te fazy sa
oddzielne :-)


Skąd wiesz? Jeśli ta ich kuchenka jest łączona międzyfazowo -
zgoda, przestanie. Ale jeśli jest tak jak u nas, każda sekcja grzejna
między fazę a neutralny, to po prostu jedne będą działac, inne
nie.


Motor tak, ale to do kuchenek raczej jest używane.

J.

Mon Sep 18, 2006 11:42 am   

Ten problem nie jest intrygujący, tylko stricte akdemicki. Prawidłowa
odpowiedź zależy zaś wyłącznie od sposobu zdefiniowania pojęcia "faza".
Wyobraź sobie, że stoisz na skrzyżowaniu trzech dróg które łączą sie pod
kątem 120 stopni. Każdy człowiek zapytany o to ile masz dostępnych kierunków
wędrówki odpowie - trzy. To samo pytanie zadane na środku autostrady da już
niejednoznaczną odpowiedź - jedni orzekną, że masz jeden kierunek drogi,
inni zaś że dwa.

Tylko po co ci odpowiedź na pytanie "ile to jest faz" ???

Czy świat stanie się od tego lepszy ?

Istotą jest to, że system amerykański nie daje "wirowego" pola wektorowego
czyli nie ułatwia zasilania silników indukcyjnych. Pozwala natomiast na
dwukrotne zwiększenie obciażenia przy tych samych przekrojach żył.

Mon Sep 18, 2006 12:00 pm   

jarekprzybyl@gmail.com napisał(a):

Bo te "dodatkowe" fazy są pewną kombinacją trzech "podstawowych". Fakt
jest taki, że z matematycznego punktu widzenia są to przebiegi
przesunięte o odpowiedni kąt, posiadają odpowiednią amplitudę i kształt,
a więc zasługują na miano pełnoprawnych faz. Tylko po co komplikować
sobie życie i robić mętlik w głowach?


Prawda, taką czarną skrzynkę nazywamy falownikiem trójfazowym, ale na
razie pozostańmy przy rzeczywistych rozwiązaniach transformatorowych
(ale i tak zaraz ktoś wyskoczy z przesuwaczami fazy...)

AW

Mon Sep 18, 2006 12:23 pm   

Ta siła "domowa" w USA nie ma gniazdek. Boiler / kuchenka jest podłączona w
puszce z tymi 2 fazami. Gniazdka są jednofazowe 120V lub "przemysłowe"
trójfazowe z wirującym polem.


Dwufazowy z kątem != 180 stopni też dawałby pole wirujące. Może po prostu
nazwa powinna być precycyjniejsza i wskazywac na każdą z funkcji:

Układ duzej mocy (siłowy), trójbiegunowy z polem wirującym.
Układ duzej mocy dwubiegunowy.

Mon Sep 18, 2006 12:37 pm   

Jarek P. napisał(a):


Ależ prąd dwufazowy też sam kręci silnikiami i to nie tylko ja tak uważam:

Niestety ma on inne przesunięcie między fazami niż 180 stopni.

Ale dlaczego tak walczysz o to nazewnictwo? Założyłeś się, czy co?

AW

Mon Sep 18, 2006 12:47 pm   

Jarek P. napisał(a):


Dwie! Mamy dwie!


Dla świętego spokoju ;-)

AW