Trwałość firmware'u w pamięciach flash: co się dzieje, gdy urządzenia leżą bez użycia?

Sun Nov 07, 2010 9:05 pm   

Jak wiadomo pamięci flash charakteryzują się specyficznymi własnościami
- zostawione same sobie po jakimś czasie stracą zawartość, zapisywane
zbyt intensywnie po jakimś czasie stracą zdolność trzymania danych.
Jak to się ma do trwałości współczesnych urządzeń elektronicznych?
Zresztą... Nie tylko współczesnych - przecież już od dosyć dawna byle
komórka, router, switch sieciowy, centralka telefoniczna, odtwarzacz
MP3, radioodtwarzacz samochodowy itd. posiada pamięć, w której jest
zapisany firmware. Utrata jej zawartości zwykle oznacza kłopoty. :)

Powiedzmy, że nie używamy jakiegoś urządzenia. Leży sobie w szafie
latami. Czy wówczas FW "wyparuje" z pamięci? Czy używanie, a
przynajmniej włączenie urządzenia raz na jakiś czas wystarczy do
odświeżenia zawartości pamięci? A może konieczne jest ponowne wgranie softu?

Sun Nov 07, 2010 9:51 pm   

W dniu 07.11.2010 21:05, Atlantis pisze:

Tylko że ten "jakiś czas" to tak w okolicach 50 i więcej lat

Sun Nov 07, 2010 9:56 pm   

W dniu 2010-11-07 21:51, Andrzej Lawa pisze:


Poważnie? Pytam, bo kiedyś spotkałem się z wersją mówiącą o trochę
więcej niż dekadzie.
Tak czy inaczej moje pytanie wciąż jest aktualne. Powiedzmy, że minęło
kilkadziesiąt lat. Wyjmujemy z szafy zabytkowe urządzenie. Część
elektroniczna w świetnym stanie. Co trzeba zrobić, żeby uchronić
software przed wyparowaniem z flasha? Konieczne jest ponowne flashowanie
urządzenia?

Sun Nov 07, 2010 10:54 pm   

Atlantis napisał:


Prędzej mu puszczą luty bezołowiowe.


Włączenie nic nie zmienia -- pamięć flash nie jest odświeżana w czasie
pracy (na ogół).


Gdyby jednak coś nie działało, to tak. Miałem kiedyś płytę główną,
której BIOS zgłaszał błąd sumy kontrolnei i nie startował. BIOS był
w EPROM-ie. Jeden bit był niepewnie zapisany. Pomogło ponowne
zaprogramowanie w zewnętrznym programatorze. Ale to chyba rzadkie
przypadki.

Jarek

--
Prędzej ci serce pęknie.

Sun Nov 07, 2010 11:05 pm   

Pan Atlantis napisał:


Od trochę więcej niż dekady, to się takie pamięci w ogóle powszechnie
używa. Robiliśmy diwajs na jednym z pierwszych dostępnych procesorów,
który takie cudo miał w środku. Zapisywał, atoli nie szło mu to
najlepiej. Raz się dało odczytać, innym razem nie. No to program
pisał to samo kilka razy w różnych miejscach. Przy odczycie wynik
był ustalany metodą głosowania.

Jarek

--
No, świetnie, ale jaką metodą wybierzemy metodę głosowania?

Mon Nov 08, 2010 12:39 am   

W dniu 07.11.2010 21:05, Atlantis pisze:

(10/20/30 lat)


kondensatora ładunek powoli "cieknie". "Zregenerować" można go tylko
zapisując ponownie.

Mam odtwarzacz mp3 z "trefnej partii", który wymaga flashowania raz na
pół roku, poza tym działa.

--
Pozdrawiam
Michoo

Mon Nov 08, 2010 1:28 am   

On Nov 7, 9:56 pm, Atlantis <nos...@nospam.pl> wrote:

temperatury np. 85°C, ale chyba żaden producent nie jest w stanie
zagwarantować że się flash nie posypie po kilku latach pracy w
temperaturze pokojowej.
Trwałość określa się przez testy starzeniowe prowadzone w wysokich
temperaturach, dużo wyższych niż normalne temperatury pracy (nawet
300°C), a następnie uzyskana zależność ekstrapoluje się dla niższych
temperatur.


ogólnie psuje się od migracji ładunku z pływającej bramki przez
izolator. Sprzyja temu podwyższona temperatura (choć nieznacznie), na
przykład w czasie pracy urządzenia i częste programowanie, które
powoduje degradację izolatora. Częste odczytywanie też może
niekorzystnie wpływać na trwałość, ale to zależy mocno od sposobu
odczytu i konstrukcji i może mieć marginalne znaczenie.
Jeżeli "wyciek" ładunku występuje z przyczyn "naturalnych" (ten jest
zazwyczaj powolny), to jeszcze pół biedy, wystarczy zaprogramować na
nowo. Jeżeli jednak dojdzie do degradacji izolatora, to tę komórkę
pamięci można już spisać na straty, każde kolejne programowanie będzie
tylko pogarszało sytuację, uszkodzenie jest nieodwracalne.
Rozwiązanie: Suma kontrolna, min. 3 kopie softu w pamięci i nadzieja
że początkowe sektory maja większą trwałość (tam gdzie siedzi program
który będzie sprawdzał zawartość), a bywa tak, że faktycznie mają,
właśnie z tego powodu.

Mon Nov 08, 2010 1:35 am   

On Nov 7, 10:05 pm, Jarosław Sokołowski <ja...@lasek.waw.pl> wrote:

Stare EEPROM-y (w tym i flashe) miały problem z przenikaniem ładunku
do komórek znajdujących się w tym samym wierszu, co aktualnie
programowane. Jeżeli to był NAND-Flash, to przy odczycie też się mogły
dziać cuda. Szczątkowe ładunki (które dostały się tam jak wyżej) w
komórkach połączonych szeregowo mogą skutecznie zakłócać odczyt.
Obecnie ten problem już został chyba dość mocno ograniczony, ale ze
względu na postępującą miniaturyzację coraz większe znaczenie zaczyna
mieć jakość dielektryka.

Mon Nov 08, 2010 8:40 am   

Ja miałem kilka lat temu podobny przypadek - odtwarzacz DVD, może 2-3 lata od
zakupu. Firmware we flashu. Duży DIP.
Przestało działać. Ponieważ wsad nie był dostępny odczytałem z niego i
zaprogramowałem ponownie i zadziałało.
Co ciekawe drugi taki sam egzemplarz kolegi miał tą samą przypadłość w przeciągu
roku i tak samo został zreanimowany. Teraz już stoi parę lat gdzieś w szafie,
nie wiem czy działa.

To jest przykład, że flash niekoniecznie wytrzymuje długo. Może kwestia słabego
programowania przez producenta sprzętu, a raczej ich programatorów - nie wiem.
Ale pewnie szybciej fakt, że te scalaki po prostu nie utrzymywały zapisu
odpowiednio długo.
--
Pozdr
EM

Mon Nov 08, 2010 11:13 am   

Zapytajcie wk....onych właścicieli RO od Fiata Stilo (Visteon) którym
wysypał się soft w Procku ST

Mon Nov 08, 2010 3:12 pm   

W dniu 2010-11-08 08:40, EM pisze:


BTW jak wygląda zazwyczaj kwestia montażu flasha z FW? Wkładają go w
podstawkę czy lutują bezpośrednio do płyty? Rozumiem, że nie zawsze się
da - projektanci telefonów komórkowych, PDA, odtwarzaczy MP3 i innych
urządzeń, w przypadku których miniaturyzacja odgrywa pierwszorzędną rolę
nie mogą sobie pozwolić na luksus stosowania podstawek. Ale takie
odtwarzacze DVD, osprzęt sieciowy, telefony stacjonarne (te bardziej
zaawansowane) i tak dalej?

Mon Nov 08, 2010 5:43 pm   

Użytkownik "Atlantis" <nospam@nospam.pl> napisał w

Wlutowany. Nie po to dajesz flasha, zeby go potem wyciagac z
podstawki :-)

Moze tylko jakas drobnica co sobie nie potrafi poradzic z ISP.

J.

Mon Nov 08, 2010 7:05 pm   

W dniu 2010-11-08 17:43, J.F. pisze:


Hmm... Czyli w większości przypadków nawet jeśli posypie się FW, wraz z
bootloaderem, powinno się dać podłączyć programator ISP do odpowiednich
pinów i wgrać soft? Oczywiście mówię o odpowiednio nowoczesnym sprzęcie.

Mon Nov 08, 2010 7:11 pm   

Użytkownik "Atlantis" <nospam@nospam.pl> napisał w wiadomości
news:4cd83bea$0$20994$65785112@news.neostrada.pl...

Cześć Atlantis!

Czy mogę do Ciebie napisać na adres prywatny?

Pozdrowienia. Krzysztof z Tychów.

Mon Nov 08, 2010 7:33 pm   

W dniu 08.11.2010 19:05, Atlantis pisze:


--
Pozdrawiam
Michoo