Trwałość firmware'u w pamięciach flash: co się dzieje, gdy urządzenia leżą bez użycia?

Mon Nov 08, 2010 8:02 pm   

Użytkownik "Atlantis" <nospam@nospam.pl> napisał w wiadomości
news:4cd7066a$0$27033$65785112@news.neostrada.pl...


Jest to możliwe. Pamiętaj, że flash może być wadliwy, więc uszkodzenie FW
jeszcze nie świadczy o tym, że dane wyciekły "naturalnie". Niestety, jest
równie prawdopodobne, że po długim leżeniu w szafie puści jakieś
połączenie i też będziesz miał pad ogólny. Zwykle urządzenie ląduje wtedy
w śmiet..[w punkcie odbioru odpadów niebezpiecznych ] więc jest pewien
niedobór danych statystycznych Ewidentnych padów flasha/eeproma
zaliczyłem kilka (tzn. raczej dość mało), ale w sumie nie potrafię
powiedzieć, z jakiej przyczyny, gdyż po takiej akcji kość zawsze szła do
wymiany. Seryjnego błędu nie stwierdziłem nigdy (nie używam Atmeli ).
Mam też kupkę sprzętu (tzw. chłamu), w którym być może są przeterminowane
flashe, ale raczej nikt już tego nie sprawdzi :)

e.

Mon Nov 08, 2010 9:48 pm   

Produkuje takie sobie małe urządzenie
na ATmega i na kilkanaście set sztuk już
miałem 3 reklamacje po ok 2 latach ( 1 na tysiąc) .
Program wysypany, fuse bity nie naruszone
poprostu flasch padł.
Urządzenie nie otwierane, żadej ingerencji zewnątrz.
Wgrałem na nowo program i ruszyło wszystko,
jednak zmieniłem procesorek tak dla własnego
i klienta spokoju.

Mon Nov 08, 2010 10:09 pm   

W dniu 2010-11-08 20:02, entroper pisze:


Pytam, ponieważ raczej nie mam w zwyczaju pozbywać się starej
elektroniki tylko dlatego, że jest za stara i "już nie trendy". Gdy
jakieś urządzenie jest za stare, żeby otrzymać za nie sensowną kwotę na
Allegro (oraz nie ma w rodzinie potrzebującej osoby, którą można by
wspomóc taką "darowizną") po prostu ląduje dokładnie zapakowane w
pudełku leżącym w szafie. Takie sytuacje nie zdarzają się co prawda za
często (nie należę do ludzi kupujących nową komórkę czy aparat cyfrowy
co miesiąc) a po paru latach miło wyjąć z pudła starą Motorolę, która
była pierwszym telefonem komórkowym w życiu. Oczywiście mówię tutaj
małych urządzeniach jak komórka, walkman czy odtwarzacz - nie o
telewizorach, monitorach komputerowych czy zestawach stereo. ;)

Jak na razie wszystko działa, a niektóre z tych urządzeń mają już po
ładnych kilkanaście lat. Wolno się spodziewać, że za jakiś czas
przynajmniej niektóre z nich przestaną być "niepotrzebnymi rupieciami" a
staną się reliktami dawnej techniki. Na tym etapie może się okazać,
że uruchomienie urządzenia będzie źródłem satysfakcji (choćby wiązała
się z tym konieczność wygrzania płyty Hot Airem albo ponownego wgania
FW) - wyobraź sobie, że znajdujesz w szafie pudło z Apple II albo
chociażby ZX Spectrum, który nie chce ruszyć. Wielu jednak najpierw
zajrzy do środka, zanim odda taki sprzęt do utylizacji. :)

Moje pytanie wzięło się stąd, że z czystej ciekawości chciałem wiedzieć
czy po latach będzie w razie czego szansa reanimacji w przypadku
"wyparowania" programu z flasha.

Mon Nov 08, 2010 10:27 pm   

W dniu 08.11.2010 21:42, Jarosław Sokołowski pisze:

wiem. Zwłaszcza, że "last full capacity" jest chyba zawsze liczone na
bieżąco i jeżeli nie ma we flashu/eepromie "magicznego współczynnika
skalującego" to klient może zauważyć, że bateria zgłasza 5Ah, ale ładuje
się tylko do 3,6.

Spieprzony flash może natomiast prowadzić do uszkodzenia ogniw i
potencjalnie pożaru/wybuchu - w hp kumpla wymieniłem ogniwa po tym jak
jedno padło i działało to nieźle, mimo, że bateria zgłaszała systemowi
losowe wartości "fabrycznych parametrów" - do czasu aż się popsuło coś
z limitem napięcia i ogniwa były rozładowywane tak, że aż się robiły
gorące. W miesiąc była załatwiona.

--
Pozdrawiam
Michoo

Mon Nov 08, 2010 10:42 pm   

Michoo napisał:


Hmm... a czy nie robi się tak również, żeby *zaczynały zakłamywać*?

--
Jarek

Mon Nov 08, 2010 10:43 pm   

W dniu 08.11.2010 21:48, jacek pisze:



a po instalacji pojawiły się straszne problemy z flashem i eepromem - co
pewien czas przestawiały się bity. (Potrafiło wszystko pracować ok przez
2 tygodnie po czym przestawało rozpoznawać kod. Albo na drugi dzień po
zmianie fw procek się zawieszał.)

Okazało się, że programując nowy procesor do wersji końcowej zapomniałem
ustawić BoD. Ponieważ w układzie jest przekaźnik dałem duży kondensator
i procesor ciągle pracował mimo spadającego napięcia zasilającego i
wpadał w jakieś stany nieustalone skutkujące zmianami flash/eeprom.

Włączenie BoD rozwiązało problem - od ponad roku działa non-stop.

--
Pozdrawiam
Michoo

Mon Nov 08, 2010 11:11 pm   

W dniu 2010-11-08 22:24, Jarosław Sokołowski pisze:


Wiem. Porównywałem sytuację z zabytkiem, którego szkoda "tak po prostu"
wyrzucić. Nie konstrukcję urządzeń.
Generalnie z moich obserwacji wynika, że stara elektronika jest dość
wytrzymała i leżenie jej nie szkodzi. Odpalałem mój stary komputer po
latach - zadziałał, jedynie dysk twardy (który już wcześniej miał bad
sectory) szwankował. Podobnie osprzęt sieciowy, telefony, walkman czy
rosyjska konsolka "Wilk i Zając". Oczywiście czasem może się trafić
zimny lut albo elektrolit da o sobie znać, ale z elektroniką jest i tak
o wiele lepiej niż z urządzeniami mechanicznymi.

Chciałem ustalić czy przypadkiem wyparowanie FW z flasha nie uwali na
amen urządzenia, które pod innymi względami będzie w dobrym technicznym
stanie.

Mon Nov 08, 2010 11:22 pm   

pan jacek napisał:


A czy przy tak niewielkiej stopie błędów i takim okresie czasu nie
może to mieć jakiejś kosmicznej przyczyny? Albo wewnątrz-ziemskiej?
Na jakiś poziom promieniowania jednak wszystko jest narażone. Kilka
lat temu NASA ogłaszała, że skupuje stare PC/XT -- w celu pozyskania
procesorów i8086. Bo te nowe konstrukcje, z wąskimi ścieżkami, to
nię marnie nadają do kosmicznych zastosowań. ATmega chyba też taki
mało kosmiczny.

--
Jarek

Mon Nov 08, 2010 11:24 pm   

Użytkownik "Atlantis" <nospam@nospam.pl> napisał w wiadomości
news:4cd8670b$0$22814$65785112@news.neostrada.pl...



Ja tak wyjąłem niedawno Siemensa ME45. Niestety nie wstał Nokia 6210 -
wstała. Nokia 6310 - "kultowa", "pancerna" itp. - wstała bez zasięgu po
czym zawiesiła się.


Wszystko to prawda, ale wyobraź sobie obecny sprzęt powszechnego użytku
przetrzymany w szafie przez kilkanaście lat. Albo wstanie, albo d..pa. To
teraz jest już nieserwisowalne, za 15 lat będzie tym bardziej
nieserwisowalne (a jeszcze dodatkowo może się okazać nieużywalne, jak
powiedzmy floppy 5.25 teraz). Może się też okazać, że mimo ogromu
internetu nigdzie nikt nie ma wsadu i/lub w ogóle nie pamięta takiego
sprzętu
Niestety, czasy radosnego rwania DIP-ów z podstawek bezpowrotnie minęły...

e.

Mon Nov 08, 2010 11:24 pm   

Atlantis napisał:


Znaczy się zepsute. Akurat w tych urządzeniach nic nie da się flaszować,
wszystko programowane maską.

--
Jarek

Mon Nov 08, 2010 11:43 pm   

Michoo napisał:


Gdzie jest liczony na bieżąco? W baterii, czy w laptopie? Jeśli w baterii,
to chyba możliwe jest takie oszustwo, że po naładowaniu podawana jest
duża pojemność, która jednak szybko się wyczerpuje (że niby odbiornik
ma duży apetyt na prąd). Można to też nazywać "MWS". Ale nie wiem, czy
ta komunikacja urządzenia z baterią tak właśnie wygląda.

--
Jarek

Mon Nov 08, 2010 11:51 pm   

Użytkownik "Atlantis" <nospam@nospam.pl> napisał w wiadomości
news:4cd8755f$0$20999$65785112@news.neostrada.pl...


Z tym to akurat różnie bywa. Podobno niektóre płyty główne odpalone bez
BIOS-u można było ubić. Coś podobnego obiło mi się o uszy w przypadku
jakiegoś odbiornika SAT. Nie wiem, ile w tym prawdy, ale widząc niektóre
oszczędności jestem w stanie w to uwierzyć. Osobiście udało mi się tylko
uwalić jakiś telewizor cyfrowy tą metodą (odpalony bez EEPROM-a z
ustawieniami - oszalało odchylanie).

e.

Tue Nov 09, 2010 12:32 am   

To nie to - wysoko nad Ziemią i w kosmosie chodzi o inne efekty - głównie
SEU (Single Event Upset).
Nisko nad Ziemią i na powierzchni efekty są małe i zauważalnie wpływają na
MTBF dopiero, gdy masz dużo pamięci RAM i geometrię 130 nm lub mniejszą.

Tue Nov 09, 2010 1:04 am   

Mój wymagał takiego zabiegu pierwszy rok czasem co 2 tygodnie a od 2 lat
działa bez problemu, oczywiście firmware nie zostało zmienione więc
powód nie leżał w nim

Tue Nov 09, 2010 1:29 am   

W dniu 08.11.2010 22:43, Jarosław Sokołowski pisze:

jednym asusem. Tam wyglądało na to, że wartości min/max napięcia i
pojemności są pobierane z pamięci a wartości prądu/aktualnego
ładunku/ostatnio zgromadzonego ładunku liczone na bieżąco.
I teraz tak:
- asus (i używany przeze mnie compal) miał charge_now interpolowane z
napięcia na ogniwach. Czyli w momencie osiągnięcia napięcia zakończenia
ładowania zgłaszał charge_full_design i schodził do 0 na krótko przed
odcięciem zasilania. Tu da się oszukać zmieniając tę wartość.
- hp liczył na podstawie płynącego prądu - gdy zamieniłem ogniwa na
sprawne to mimo śmieci zwracanych w charge_full_design wartość
charge_now była zgodna z pomiarami/obliczeniami dokonanymi w inny
sposób. Tutaj zmiana tej wartości sprawi, że programy monitorujące stan
baterii będą podawać, że bateria nie jest w pełni naładowana.


[*] określenia odnoszą się do pozycji z /sys/class/power_supply/ wg linuxa

--
Pozdrawiam
Michoo