Nowy tytuł: Noworoczne eksperymenty z triakami 1635/600G - Analiza trwałości i zabezpieczeń

Fri Jan 09, 2015 9:16 pm   

Hello Jarosław,

Friday, January 9, 2015, 7:04:18 PM, you wrote:


Jeśli prąd zwarciowy odcinka wynosi 2kA, to przy normalnym zasilaniu w
najgorszym wypadku, przy takim samym prądzie obciążenia napięcie spada
o 25% - odcinek jest wtedy zasilany z dwóch stron.


Ale po co?

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Fri Jan 09, 2015 9:56 pm   

On 09.01.2015 21:16, RoMan Mandziejewicz wrote:


Zakładając, że odcinek jest od podstacji do podstacji, a to chyba nie
jest dobre założenie, bo tam układ jest taki: podstacja - kabina
sekcyjna - podstacja - kabina itd. Przy podstacji nie ma możliwości
rozłączenia odcinka - jest tylko odłącznik zasilania.

--
Mirek.

Fri Jan 09, 2015 10:17 pm   

On 09.01.2015 21:56, Mirek wrote:

.... Jednak jest. Pisałem z pamięci - tego co widziałem na torach, a już
dawno pociągami się nie jeździło Faktycznie, to co przypomniało mi
się jako odłącznik zasilania to jest rozłącznik sekcyjny, natomiast
odłączniki zasilania są najwyraźniej na podstacji.

--
Mirek.

Mon Jan 12, 2015 6:00 pm   

Dnia Fri, 9 Jan 2015 19:04:18 +0100, Jarosław Sokołowski napisał(a):


2200A to brało Pendolino przy jazdach testowych z prędkością niemal
300km/h, normalnie w trakcie rozruchu prąd nie przekracza 1500A. Przy
zasilaniu 3kV DC problem polega na tym, że nastawa wyłączników może być
niebezpiecznie blisko prądu zwarciowego co może skończyć się tzw.
zwarciem niewyłączalnym. Dla nowej sieci trakcyjnej, w najgorszym
przypadku (przy zasilaniu jednostronnym) prąd zwarciowy to około 5000A
więc przy grzaniu, ze względu na dwukrotnie dłuższy odcinek zasilania
(tam i z powrotem) należałoby przyjąć około połowę tej wartości.

Może i bezruchem ale tylko trakcji elektrycznej. Wyobraź sobie np. linię
zelektryfikowaną, której sieć trakcyjna jest grzana prądem 50Hz a
tymczasem równolegle do niej na kawałku (kilka kilometrów) biegnie linia
niezelektryfikowana i zamontowane przy niej urządzenia sterowania ruchem
głupiałyby od tych 50Hz.
--
Pozdrawiam Bad Worm badworm[maupa]post{kropek}pl
GG#2400455 ICQ#320399066

Mon Jan 12, 2015 6:56 pm   

badworm pisze:


Wszystko jedno czy 2,2kA, czy 1,5kA -- różnica niewielka. W każdym razie
tak mi się zdaje, że sieć zasilająca powinna mieć opór pomijalnie mały
w porównaniu z odbiornikiem. Reguła ta zdaje się sprawdzać się w przypadku
pociągu, jak i lampki na biurku. Gdybym z jakichś powodów chciał rozgrzać
przewody lampki, to nie zrobię tego zwierając przewody. Bo albo pójdą z
dymem, albo zasilanie nie wydoli (zadziała bezpiecznik). Co innego, gdybym
użył transformatora i o wiele niższego napięcia. Tak jak w lutownicy. Stąd
moje pytanie, czy takie grzanie prądem zwarciowym jest optymalne. Ale może
wykorzystywane jest to tak rzadko, że nie warto robic odrębnego zasilania.
A to co jest, nie pali się od zwarcia (a tym bardziej nie pali przewodów).


To może powinno się je tak robić, by nie głupiały? W końcu nie każda trakcja
wykorzystuje prąd stały, bywa też używane 50/3 Hz. Zresztą to chyba krótkie
okresy, kiedy trzeba puścić prąd do odlodzenia.

--
Jarek

Wed Jan 14, 2015 6:12 pm   

Dnia Mon, 12 Jan 2015 18:56:47 +0100, Jarosław Sokołowski napisał(a):


Tyle tylko, że urządzenia SRK są dostosowane do systemu zasilania w
okolicy. Wiadomo przecież, że w Niemczech będą one odporne na 16,7 lub
50Hz. Nie będzie za to odporności na prądy błądzące i związaną z tym
korozję. Urządzenia zasilania muszą spełniać kokretne wymagania w
związku z możliwym negatywnym wpływem na systemy sterowania ruchem
kolejowym - filtry wygładzające w rozdzielniach 3kV są pod tym kątem
specjalnie zaprojektowane, by ograniczyć konkretne harmoniczne.
--
Pozdrawiam Bad Worm badworm[maupa]post{kropek}pl
GG#2400455 ICQ#320399066

Wed Jan 14, 2015 6:54 pm   

badworm pisze:


Opłaca się produkować na rynek europejski urządzenia sygnalizacyjne
w dwóch wersjach -- jedna nieodporna na prądy błądzące, druga nieodporna
na prąd zmienny? Czy nadanie odporności na indukowane napięcia jest aż
tak drogie, że warto z niego zrezygnować dla oszczędności, czy jest to
tylko kwestia atestów i pieczątek -- innych w Polsce i w Niemczech?

Nie upieram się przy tym, że ma być akurat 50 Hz i osobne trafo. Chciałbym
po prostu wiedzieć, jak w optymalny sposób robić to odladzanie. Bo jeśli
tylko od wielkiego dzwonu, to może wystarczy tak, jak jest. A jest chyba
tak, że nie zawsze prądem zwarciowym. Czytałem, że wysyłaja też specjalne
pociągi, co jadą wolno, a ludzie na platformie łupią drągami w trakcję.
Można przyjąć strategię "sorry, taki mamy klimat" i przez te kilka dni
w roku całkiem odpuścić sobie komunikację kolejową. Ale można też założyć,
że pociągi mają jeździć niezależnie od pogody -- i do klimatu dostosować
wyposażenie linii kolejowych. Choćby to miało oznaczać jakieś cholerne
transformatory i dodatkowe atesty dla SRK -- nawet na jeden dzień w roku.

--
Jarek

Fri Jan 16, 2015 8:18 pm   

Dnia Wed, 14 Jan 2015 18:54:20 +0100, Jarosław Sokołowski napisał(a):


Zapewne chodzi o te atesty i pieczątki ale to są urządzenia bezpośrednio
decydujące o bezpieczeństwie wielu osób (wyobraź sobie wykolejenie
składu pasażerskiego bądź zderzenie pociągów z materiałami
niebezpiecznymi w środku miasta) więc uzyskanie stosownych dopuszczeń
musi swoje kosztować. Nie jestem specjalistą od systemów SRK ale na tyle
na ile się orientuję to w każdym kraju zasady prowadzenia ruchu regulują
odrębne przepisy w związku z czym też i urządzenia są inaczej zbudowane.
Dopiero od stosunkowo niedawna trwa ujednolicanie tego.

Z oblodzeniem sieci trakcyjnej nie tylko u nas czasem kolej przegrywa -
niedawno poległy Czechy, bodaj rok temu trafiło też na Bałkany. A z
intensywnymi opadami śniegu to nawet Szwajcarzy nie dają sobie rady.
Problem utrudnień w ruchu przy okazji oblodzenia sieci trakcyjnej jest
dużo bardziej złożony - chodzi też o organizację ruchu gdy zaczyna padać
marznący deszcz. Co do sposóbów odladzania bądź zapobiegania zamarzaniu
to oprócz wymienionych przez Ciebie stosuje się też profilaktycznie
jazdy lokomotywami (przecieranie sieci), specjalnej konstrukcji
pantografy na pociągach sieciowych uderzające o przewody jezdne wałkiem
zamontowanym mimośrodowo i strącającym w ten sposób lód oraz smarowanie
sieci specjalnym płynem, dzięki któremu lód ma nie mieć szansy na
osadzenie się na sieci.

Mocny OT się zrobił - proponuję przenieść dyskusję na pl.misc.kolej.
--
Pozdrawiam Bad Worm badworm[maupa]post{kropek}pl
GG#2400455 ICQ#320399066

Fri Jan 16, 2015 11:19 pm   

badworm pisze:


Może bardziej o pieczątki, niż o atesty. Przypuszczam, że w krajach gdzie
są trakcje prądu przemiennego, badania były wykonywane. A u nas nie, więc
pieczątki nie ma. Ja o systemach SRK wiem jeszcze mniej, ale fakt istnienia
światłowodów wzdłuż torów jest mi znany. Przecież to po nich teraz idzie
sygnalizacja. A odporne na pole EM są. Podejrzewam zresztą, że zakłócenia
od grzecznego sinusika są daleko mniejsze, niż te od iskrzenia pantografu.


Sorry, taki tam mają klimat, że mogą być zaskoczeni zimą.


Z bardzo intensywnymi, to tak, ale na zwykłe są przygotowani.


No więc być może to grzanie przewodów w ogóle nie jest potrzebne, bo są
lepsze metody. Jeśli oblodzenie zdarza się regularnie, to być może nawet
warto wyposażyć trakcję w urządzenia aplikujące na przewody trzęsiączkę
wzdłużną lub drżączkę poprzeczną.


Nie taki mocny, mocniejsze bywają. W wyżej wymienionym miejscu jeszcze
nie byłem, ale zaraz tam zajrzę.

Jarek

--
W dworcowej poczekalni, na stacji PKP
Lubię posiedzieć czasem, bo gdzie lepiej czekać jest.
Kobiety z tobołami, faceci pijani w sztok
i jak to na takiej stacji trochę smrodu, czasami tłok.

Sat Jan 17, 2015 5:26 pm   

Dnia Fri, 16 Jan 2015 23:19:13 +0100, Jarosław Sokołowski napisał(a):


Światłowody to są do komunkacji na większe odległości, nikt nie łączy
nimi semafora czy rozjazdu z nastawnią. Obecnie coraz częściej stosuje
się systemy oparte o zliczanie osi i im gila, co biega w ziemi bądź w
szynach ale tam, gdzie do detekcji zajętości torów stosuje się sygnały
zmiennoprądowe wpuszczane w szyny to może mieć znaczenie jaki ma
charakter prąd płynący siecią trakcyjną a tym samym wracający też
szynami. Bywały w Polsce przypadki, że nowoczesne lokomotywy z
przekształtnikami powodowały "choinkę" na semaforach. Zdarzało się też,
że niemiecka lokomotywa spalinowa, zasilająca ogrzewanie wagonów
napięciem zmiennym (prąd z wagonów wraca do lokomotywy szynami),
powodowała zakłócenia w pracy semaforów.

U nas też intensywne marznące opady nie są codziennością.

Tyle tylko, że grzanie nie wymaga takiego zaangażowania sił i środków,
jest szybsze i może być stosowane profilaktycznie.

Ruch tam zmizerniał a trolle toczą flejmy na temat Pendolino
--
Pozdrawiam Bad Worm badworm[maupa]post{kropek}pl
GG#2400455 ICQ#320399066

Sat Jan 17, 2015 6:45 pm   

Dnia Sat, 17 Jan 2015 17:26:42 +0100, badworm napisał(a):

Czemu nie - te wielomodowe nie sa drogie, 100m do rozjazdu moze sie
zdarzyc - i to juz graniczna odleglosc dla skretki.
Tzn dla ethernetu - kolej moze uzywac innych standardow.

Tym niemniej swiatlowody sa niedrogie i odporne na EMC, wiec sens
stosowania jest nawet lokalnie.

J.

Sat Jan 17, 2015 7:31 pm   

W dniu 17.01.2015 o 18:45, J.F. pisze:


Cena porównywalna, a w przyszłości jednomodowe mogą być nawet tańsze
od wielomodowych.
Stosujemy jednomodowe nawet w budynkach, między budynkami na posesji
itp. Dlaczego? Bo jak później dociągną światłowód z zewnątrz to nie ma
problemu z lokalizacją końcowych urządzeń.


wyłącznie światłowodowe - łącznie z magistralą w samochodach.

--
Mirek.

Sat Jan 17, 2015 7:39 pm   

badworm pisze:

[...kompatybilność elektromagnetyczna w kolejnictwie...]

No i choćby ze względu na taką nowoczesność i otwarcie na świat, te
wszystkie ustrojstwa przytorowe powinny być trochę bardziej odporne
na zakłócenia. Wtedy zniknie obawa przed grzaniem druta prądem wprost
z elektrowni i transformatora.


Nigdzie nie są codziennością. Chodzi o oszacowanie ryzyka. Heathrow,
największe lotnisko Europy, w zasadzie nie ma służb odśnieżania pasów.
A śnieg sie zdarza, o czym tam wiedzą, ale rzadko.


Zwłaszcza jeśli profilaktycznie, to by wypadało mieć to jakoś regulowane
i w ładodny sposób włączane. A nie takie łubudu prądem zwarciowym.


Może też systemy sterowania ruchem zawiodły?

--
Jarek

Sat Jan 17, 2015 8:37 pm   

Dnia Sat, 17 Jan 2015 19:31:36 +0100, Mirek napisał(a):

Osprzet chyba jeszcze drozszy ? No i sama instalacja ... choc na PKP
to i tak bedzie droga :-)


A jak dociagna wielomodowy ?


Niby masz racje, ale widzisz - miedz ma sie dobrze. Nawet w sieciach
komputerowych czy dyskach twardych.

J.

Sat Jan 17, 2015 9:22 pm   

W dniu 17.01.2015 o 20:37, J.F. pisze:




Instalacja czyli co? Kabel ciągnie się tak samo Spawanie - też nie
widzę różnicy.



wyjdą z podwórka), do tego cienki kabel to jest 12 włókien.
Nawet kable łatwego dostępu są jednomodowe.
Osobiście uważam, że technologię MM powinno się wygasić na rzecz czegoś
w rodzaju POF, czyli plastikowego światłowodu do zastosowań na krótkie
odległości, nie wymagającego w ogóle zarabiania wtyczek - no ale to by
było za piękne i za proste.

--
Mirek.