RTV forum PL | NewsGroups PL

Niedostępność półprzewodników

NOWY TEMAT

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Niedostępność półprzewodników

Goto page Previous  1, 2, 3  Next

heby
Guest

Mon May 09, 2022 5:50 pm   



On 09/05/2022 14:37, Piotr Gałka wrote:
Quote:
Ponadto - mowa do duperelach typu ekrany dotykowe. Niby co tam
homologować?
Może bez tego nie ma pewności, czy taki ekran nie stanie się przypadkiem
źródłem pożaru ?

Mikrokontroler stanie się źrodlem pożaru? O ile wiem, brakuje im chipów
do obsługi touchscreena a nie ekranów.

Ponadto 2 lata to nie wystarczający okres? To ile trzeba? 5? To by
tłumaczyło, dlaczego informatyka w samochodach jest zawsze opóźniona o
eniony względem reszty świata.

heby
Guest

Mon May 09, 2022 5:52 pm   



On 09/05/2022 15:04, J.F wrote:
Quote:
Może bez tego nie ma pewności, czy taki ekran nie stanie się przypadkiem
źródłem pożaru ?
I zakres temperatur ... -40 do +80 C ?

Powiedz to Dacii, której LCDki padają w zakresie połowy tego.

Renault nie lepsze, niektóre wyświetlacze przy -10 ledwo co pokazywały.

Janusz
Guest

Mon May 09, 2022 6:00 pm   



W dniu 2022-05-09 o 19:50, heby pisze:
Quote:
On 09/05/2022 14:37, Piotr Gałka wrote:
Ponadto - mowa do duperelach typu ekrany dotykowe. Niby co tam
homologować?
Może bez tego nie ma pewności, czy taki ekran nie stanie się
przypadkiem źródłem pożaru ?

Mikrokontroler stanie się źrodlem pożaru? O ile wiem, brakuje im chipów
do obsługi touchscreena a nie ekranów.

Ponadto 2 lata to nie wystarczający okres? To ile trzeba? 5? To by
tłumaczyło, dlaczego informatyka w samochodach jest zawsze opóźniona o
eniony względem reszty świata.
Fakt niedorzeczne to jest tym bardziej że nawet przeniesienie tego na

nowy procek i zrobienie nowej płytki to promile w kosztach auta.
Dają dupy na całej linii, czemu?
bo mogą, klienci się zawsze znajdą więc po co się wysilać, chociaż teraz
im nie pykło i się obudzili z ręką w nocniku, Chiny się zamykają i nic
nie wskazuje żeby niedobór był szybko uzupełniony, stąd szaleńcze ruchy
z szabrowaniem sterowników agd.

--
Janusz

Atlantis
Guest

Mon May 09, 2022 7:58 pm   



On 07.05.2022 07:39, Piotr Wyderski wrote:

Quote:
Ja rozumiem, że są problemy z dostępnością jakichś egzotycznych FPGA czy
innych tego typu układów, ale że nie mogę kupić AS321 (za rozsądne
pieniądze), to już zaczyna być wręcz niebezpieczne. Jarek mówił, że
LM324 jest w każdym sklepie, a to jest 1/4 tego antycznego opampa w
SOT23. Smile

A skąd pomysł, że starych i prymitywnych elementów ten kryzys nie będzie
dotyczył? Mieliśmy globalna pandemię która spowodowała albo czasowe
zablokowanie produkcji albo ograniczenie jej intensywności (bo
pracownicy albo lądowali na zwolnieniach lekarskich/kwarantannach, albo
trzeba było zorganizować produkcję z uwzględnieniem zasad sanitarnych).
Zapotrzebowanie nie tylko się nie zmniejszyło, ale wręcz wzrosło (bo
ludzie siedząc w domach zaczęli wydawać więcej niż zwykle na
elektronikę), przez co zaczęły topnieć zapasy magazynowe.

Najpierw zaczęło brakować najpopularniejszych części. Producenci zaczęli
więc przeprojektowywać swoje konstrukcje tak, aby (tam gdzie to możliwe)
można było użyć mniej popularnych zamienników. W efekcie zadziałał efekt
domina - tych mniej popularnych też zaczęło brakować.

Poza tym poprawcie mnie jeśli się mylę, ale to chyba przecież nie jest
tak, że wciąż używane elementy z lat siedemdziesiątych (jak np.
popularne opampy) produkuje się na liniach produkcyjnych sprzed
kilkudziesięciu lat. Zapewne używa się do tego w miarę nowoczesnego
sprzętu, który w pewnym momencie przestawiono na produkcję bardziej
poszukiwanych elementów.

Atlantis
Guest

Mon May 09, 2022 8:11 pm   



On 07.05.2022 17:07, heby wrote:

Quote:
Co robią firmy samochodowe, że ich firmware nie da się w 2 lata
przenieść na inny mikrokontroler i do dzisiaj kanibalizują pralki
wydłubując uC?

Przecież to był fake news... Artykuły dementujące tę bzdurę pojawiły się
właściwie na drugi dzień po tym, jak rozeszła się ona po Internecie.
Jednak oczywiście nie były już tak chętnie udostępniane.
Jeśli się nad tym głębiej zastanowić, to wielkiego sensu to nie miało.
Branża automotive korzysta z dedykowanych rozwiązań, a koszt takiego
przedsięwzięcia byłby ogromny nie tylko ze względu na koszt zakupu
pralek czy lodówek, ale także konieczność przeprojektowania urządzenia.
Nie mówiąc już o tym, że lodówki nie są zbyt stabilnym źródłem
półprzewodników...
No i jeszcze jeden aspekt - prawny. Wyobrażacie sobie sądową masakrę
jaka miałaby miejsce, gdyby wyszło na jaw, że samochód który uległ
wypadkowi z powodu awarii elektroniki miał MCU wydłubany z mikrofalówki?
Takie coś może by przeszło w małym startupie założonym przez trójkę
hakerów po polibudzie, ale nie w dużej korporacji, gdzie decydujący głos
mają prawnicy i managerowie.

heby
Guest

Mon May 09, 2022 8:30 pm   



On 09/05/2022 22:11, Atlantis wrote:
Quote:
Co robią firmy samochodowe, że ich firmware nie da się w 2 lata
przenieść na inny mikrokontroler i do dzisiaj kanibalizują pralki
wydłubując uC?
Przecież to był fake news... Artykuły dementujące tę bzdurę pojawiły się
właściwie na drugi dzień po tym, jak rozeszła się ona po Internecie.

Bez znaczenia czy to fake news czy nie. Właściwe pytanie brzmi: co oni
robili przez 2 lata, że po 2 latach *NAGLE* się zorientowali, że nie ma
kluczowego komponentu i *NIE* da się go zastapić? Znając jakość
większości wypocin embedded, pytanie jest bliskie retorycznemu, ale może
ktoś ma jakąs sensowną hipoteze poza "dziadowanie w software i
januszowanie w managmencie".

Piotr Wyderski
Guest

Tue May 10, 2022 6:52 am   



Atlantis wrote:

Quote:
A skąd pomysł, że starych i prymitywnych elementów ten kryzys nie będzie
dotyczył?

Z tego, że one nie wymagają najnowszego procesu 5nm TSMC i "każdy" je
powinien umieć zrobić.

Quote:
Poza tym poprawcie mnie jeśli się mylę, ale to chyba przecież nie jest
tak, że wciąż używane elementy z lat siedemdziesiątych (jak np.
popularne opampy) produkuje się na liniach produkcyjnych sprzed
kilkudziesięciu lat.

Linia nie musi być stara, by produkować stare elementy. Znaczenie ma, co
się na tej linii robi. I teraz są dwie główne ścieżki: albo proces jest
ściśle utrzymywany (i wtedy w datasheet masz zaznaczone np. process
P48), albo przeprojektowują układ i zmieniają jego parametry. Te z
datasheeta są utrzymywane, ale pozostałe niekoniecznie i w
zastosowaniach wyczynowych trzeba sprawdzać, czy dana rolka się nadaje
do użycia. Przykład: MOSFET o niskim I_DSS_at_GS=0V. Większość datasheetów
podaje 1uA max, ale to nie wynika z parametrów tranzystora, tylko z
tego, że jest to często najmniejszy zakres automatycznych mierników, na
którym pomiar przechodzi szybko. A czas to pieniądz. Rzeczywiste
parametry to ~10nA (w przypadku czerwonych LED użytych jako przełącznik
nawet ~100fA) -- tylko ich nikt w produkcji nie mierzy i trzeba mierzyć
w miejscu użycia.

Pozdrawiam, Piotr

Atlantis
Guest

Tue May 10, 2022 6:54 am   



On 09.05.2022 22:30, heby wrote:

Quote:
Bez znaczenia czy to fake news czy nie. Właściwe pytanie brzmi: co oni
robili przez 2 lata, że po 2 latach *NAGLE* się zorientowali, że nie ma
kluczowego komponentu i *NIE* da się go zastapić?

Ale czym go niby mieli zastąpić, skoro sytuacja jest dynamiczna i
łańcuchy dostaw są przerwane globalnie? Właśnie o to chodzi, że nikt ci
nie zagwarantuje, że dany podzespół będzie dostępny za miesiąc, a co
dopiero mówić o dwóch latach. Producent wyda pieniądze na stworzenie
nowej rewizji sprzętu i przeporowanie firmware'u, a na końcu i tak się
okaże, że części do niego nie ma (chociaż były, gdy proces się zaczynał).

Przecież właśnie tak to się zaczęło - producenci (jeśli mogli) próbowali
przenosić projekty na inny, (jeszcze) dostępny hardware. Kończyło się to
tym, że nagły wzrost zapotrzebowania na te alternatywne, mniej popularne
części powodował, że także ich zaczynało brakować na rynku.

Atlantis
Guest

Tue May 10, 2022 9:18 am   



On 10.05.2022 08:52, Piotr Wyderski wrote:

Quote:
Z tego, że one nie wymagają najnowszego procesu 5nm TSMC i "każdy" je
powinien umieć zrobić.

I co to niby zmienia? Problemem nie jest to, że elementów nikt nie umie
zrobić. Problemem jest to, że przez dwa ostatnie lata fabryki albo
pracowały z przerwami (przez ubytek pracowników spowodowany masowymi
zachorowaniami i kwarantannami na początku pandemii) albo nie pracowały
na pewnych obrotach (przez konieczność wdrożenia odpowiednich ograniczeń
sanitarnych, które miały chronić przed tą pierwsza sytuacją).

Jednocześnie wzrosło zapotrzebowanie, bo ludzie kupowali komputery do
pracy/nauki zdalnej oraz rozmaity sprzęt do elektronicznej rozrywki,
skoro i tak głównie siedzieli w domach.

Wzrósł popyt, spadła podaż. Bufor zgromadzony w magazynach zaczął maleć
i w końcu wyczerpał się zupełnie. Załamały się globalne łańcuchy dostaw.

To nie jest tak, że nikomu nie chce się produkować półprzewodników.
Fabryki pewnie pracują teraz na pełnej parze, po prostu teraz ich
produkcja idzie na spełnienie zobowiązań sprzed roku czy więcej.

Do tego doszła jeszcze rosyjska inwazja na Ukrainę, będącą ważnym
producentem neonu, wykorzystywanego przy produkcji półprzewodników. W
nowej rzeczywistości geopolitycznej (de facto oznaczającej wznowienie
zimnej wojny) wzrosną zamówienia dla wojska, które będą miały najwyższy
priorytet.

J.F
Guest

Tue May 10, 2022 9:36 am   



On Tue, 10 May 2022 11:18:44 +0200, Atlantis wrote:
Quote:
On 10.05.2022 08:52, Piotr Wyderski wrote:
Z tego, że one nie wymagają najnowszego procesu 5nm TSMC i "każdy" je
powinien umieć zrobić.

I co to niby zmienia? Problemem nie jest to, że elementów nikt nie umie
zrobić. Problemem jest to, że przez dwa ostatnie lata fabryki albo
pracowały z przerwami (przez ubytek pracowników spowodowany masowymi
zachorowaniami i kwarantannami na początku pandemii) albo nie pracowały
na pewnych obrotach (przez konieczność wdrożenia odpowiednich ograniczeń
sanitarnych, które miały chronić przed tą pierwsza sytuacją).

Da sie tak w ogole w polprzewodnikach?
Mnie cos chodzi po glowie, ze piec do dyfuzji musi stale pracowac.

No dobra - na miesiac pewnie da sie wylaczyc, poza tym piec moze grzac
.... pusta przestrzen.

Quote:
Jednocześnie wzrosło zapotrzebowanie, bo ludzie kupowali komputery do
pracy/nauki zdalnej oraz rozmaity sprzęt do elektronicznej rozrywki,
skoro i tak głównie siedzieli w domach.

Ale to moga byc inne uklady

Quote:
Wzrósł popyt, spadła podaż. Bufor zgromadzony w magazynach zaczął maleć
i w końcu wyczerpał się zupełnie. Załamały się globalne łańcuchy dostaw.

To nie jest tak, że nikomu nie chce się produkować półprzewodników.
Fabryki pewnie pracują teraz na pełnej parze, po prostu teraz ich
produkcja idzie na spełnienie zobowiązań sprzed roku czy więcej.

A osobna kwestia jest taka, ze ten przemysl mial kiedys dosc dlugi
czas zamowien. Plan produkcji przygotowywalo sie na rok.

Mozliwe ze np przemysl samochodowy swoje zamowil na 2020r, potem
przyhamowal - a dostawy chipow byly, wiec na 2021 zamowil mniej ...

Quote:
Do tego doszła jeszcze rosyjska inwazja na Ukrainę, będącą ważnym
producentem neonu, wykorzystywanego przy produkcji półprzewodników. W
nowej rzeczywistości geopolitycznej (de facto oznaczającej wznowienie
zimnej wojny) wzrosną zamówienia dla wojska, które będą miały najwyższy
priorytet.

Ale czy tego sa takie ilosci?

J.

Piotr Gałka
Guest

Tue May 10, 2022 10:05 am   



W dniu 2022-05-09 o 19:50, heby pisze:
Quote:
On 09/05/2022 14:37, Piotr Gałka wrote:
Ponadto - mowa do duperelach typu ekrany dotykowe. Niby co tam
homologować?
Może bez tego nie ma pewności, czy taki ekran nie stanie się
przypadkiem źródłem pożaru ?

Mikrokontroler stanie się źrodlem pożaru? O ile wiem, brakuje im chipów
do obsługi touchscreena a nie ekranów.

W 1987 byłem w Norwegii i wyszukałem w książce telefonicznej kilka
małych firm elektronicznych i wpadłem pogadać.
Jeden gość (kilkuosobowa firma) pokazał mi płytkę stanowiącą jakieś
urządzenie. Zapytałem czy planują przeprojektować tę płytkę z 8048 na
8051, bo ja bym tak zrobił.
Odpowiedź była: Homologacja, którą na to mamy jest ważna pod warunkiem,
że nic nie zmienimy, a nowa homologacja to duże koszty. Zrobiłem wielkie
oczy, bo nie miałem bladego pojęcia, że istnieją jakieś takie
ograniczenia nie pozwalające zrobić czegoś lepiej/nowocześniej.

Zapewne homologacja jest na jakąś całość i w razie zmiany całość podlega
homologacji od nowa.

Quote:

Ponadto 2 lata to nie wystarczający okres? To ile trzeba? 5?

Czyli 2 lata temu mieli podjąć decyzję, że zmieniamy projekt ze scalaka
A na scalak B i załatwiamy na to wszystkie papiery.
Gdyby 2 lata temu wiedzieli, że A definitywnie znika z rynku, a B będzie
zawsze dostępny to pewnie taką decyzję by podjęli.
Tylko czy mieli wtedy taką wiedzę? Czy mają ją w tej chwili? A może
prawdopodobieństwo dostępności A i B jest podobne.
P.G.

Piotr Wyderski
Guest

Tue May 10, 2022 10:11 am   



Piotr Gałka wrote:

Quote:
Zapewne homologacja jest na jakąś całość i w razie zmiany całość podlega
homologacji od nowa.

Homologacja często jest a całość, ale przez całość rozumie się BOM. A w
BOM możesz mieć wymienione elementy alternatywne, np. 5 innych modeli
opornika. Jeśli zrobisz błąd i wpiszesz tylko jeden, a producent
przestanie go produkować, to sam będziesz rozbierał pralki. ;-P


Pozdrawiam, Piotr

Piotr Wyderski
Guest

Tue May 10, 2022 10:16 am   



alojzy nieborak wrote:

Quote:
Wspomniany AS321. Min. jedno źródło detaliczne w PL z dostępem na magazynie.
Drugie u kitaja, trzecie/czwarte/dziesiąte w ilościach milyjon na magazynie za wielka wodą.
Jaki z tego wniosek? To to jest produkowane. Trza zadać inne pytanie, czemu
sklep nie chce ich sprowadzić do PL?

A ja nie twierdzę, że nie jest, tylko, że mi cena podskoczyła 3x, bo
trzeba przejść na zamiennik TS321. Putinflacja...

Pozdrawiam, Piotr

Piotr Gałka
Guest

Tue May 10, 2022 10:17 am   



W dniu 2022-05-09 o 21:58, Atlantis pisze:
Quote:
On 07.05.2022 07:39, Piotr Wyderski wrote:

Ja rozumiem, że są problemy z dostępnością jakichś egzotycznych FPGA
czy innych tego typu układów, ale że nie mogę kupić AS321 (za rozsądne
pieniądze), to już zaczyna być wręcz niebezpieczne. Jarek mówił, że
LM324 jest w każdym sklepie, a to jest 1/4 tego antycznego opampa w
SOT23. :-)

A skąd pomysł, że starych i prymitywnych elementów ten kryzys nie będzie
dotyczył? Mieliśmy globalna pandemię która spowodowała albo czasowe
zablokowanie produkcji albo ograniczenie jej intensywności ...

Pisałem już kiedyś na grupie, że słyszałem o dwóch innych przyczynach
problemów:
- Chyba w marcu zeszłego roku spaliła się w Japonii fabryka wafli
półprzewodnikowych (chodzi mi po głowie, że 30% światowych dostaw).
- Totalna susza na Tajwanie. Źródłem wody są tajfuny, które zawsze były
co najmniej 4 rocznie (czasem było 9). Kilka miesięcy temu gdzieś
czytałem, że nie było ani jednego w ciągu ostatnich 16 miesięcy.
Nie mają wody, a bez wody nie ma produkcji elektronicznej, a Tajwan to
podobno ponad 60% światowej produkcji półprzewodników.
P.G.

Piotr Gałka
Guest

Tue May 10, 2022 10:21 am   



W dniu 2022-05-10 o 11:18, Atlantis pisze:

Quote:
Wzrósł popyt, spadła podaż. Bufor zgromadzony w magazynach zaczął maleć
i w końcu wyczerpał się zupełnie. Załamały się globalne łańcuchy dostaw.

Ja bym tu jeszcze dodał, że wielu dużych graczy być może zrezygnowało z
'just in time' i postanowili zgromadzić jakieś bufory, których wcześniej
nie mieli i właśnie to robią.

Quote:
To nie jest tak, że nikomu nie chce się produkować półprzewodników.
Fabryki pewnie pracują teraz na pełnej parze,

Być może, ale ta woda na Tajwanie....
P.G.

Goto page Previous  1, 2, 3  Next

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Niedostępność półprzewodników

NOWY TEMAT

Regulamin - Zasady uzytkowania Polityka prywatnosci Kontakt RTV map News map