RTV forum PL | NewsGroups PL

Microsoft Excel ;-)

NOWY TEMAT

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Microsoft Excel ;-)

Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next

heby
Guest

Wed Jul 17, 2019 5:17 am   



On 16/07/2019 23:06, Dawid Rutkowski wrote:
Quote:
Ale wiesz, jak tak sobie jednak pomyślę, że są księgowi (a tu i odpowiedzialność karna), co to w excelu robią - to to muszą być tytani intelektu.

A co robią w/g Ciebie?

Może to tytani precyzji skoro młotkiem potrafią wkręcić śrubkę?

JaNus
Guest

Wed Jul 17, 2019 8:05 am   



W dniu 2019-07-16 o 23:06, Dawid Rutkowski pisze:
Quote:
Ale wiesz, jak tak sobie jednak pomyślę, że są księgowi (a tu i
odpowiedzialność karna), > co to w excelu robią - to to muszą być
tytani intelektu.

Pracowałem w dużej, m-narodowej korpo, bogatej do zarzygania. I dla prac

księgowych narzędziem odgórnie narzuconym był właśnie Excel (a był to
koniec ubiegłego stulecia). Wiele dobrego można o Ex~ powiedzieć, ale by
kontrolować nim ruch magazynowy to może wymyślić tylko idiota. Dlatego
ja sobie sprawiłem crack-owską "Jolkę", made in Poland, i używałem tego,
zagrażając swojej firmie na wypadek ewentualnej, anty-pirackiej kontroli
:)

A potem było jeszcze ciekawiej, bo centrala (zagramaniczna oczywiście)
narzuciła używanie jakiegoś-tam programu (nazwa już mi uleciała.
Alzheimer chyba, czy cóś...), który miał jednak taką zaletę, że już był
programem dedykowanym do konkretnych zadań. No i jakoś-tam je wykonywał,
acz korzystanie z niego to był istny koszmar (w porównaniu z całkiem
przyzwoitą "Jolką"). Nie dość, że wciąż pod DOS-em (a na rynku Windowym
M$ oferował już wersję '95, a i NT też raczej było), więc na kompie nie
dało się uruchomić - skomunikować, programu pomocniczego. Czyli np.
kopiować danych obliczeniowych z kalkulatora. Do tego interfejs miało
to-to zdecydowanie nie-intuicyjny, co było dla mnie powodem do braku
szacunku dla używających go (bardzo poza tym miłych) dziewczyn /
księgowych. Otóż dla średnio nawet rozgarniętego usera, jest rzeczą
jasną, że to soft jest dla niego, a nie odwrotnie. I jeśli coś jest źle
zrobione, to wymusza się na dostawcy programu zmiany, choć takie
wymuszenie jest możliwe tylko wtedy, gdy ma się wobec niego silną
pozycję negocjacyjną, to raczej jasne?

W każdym bądź razie dziewczyny z pokorą przyjmowały to, że księgowanie
na tym bublu było istną mordęgą, i nie przesyłały w tej sprawie żadnych,
najmniejszych nawet sugestii, do naszego firmowego guru komputerowego
(czy też raczej "gur-ów", 2 ich było). Zaś /clou/ tego ich braku-skargi
było to, że byliśmy głównym odbiorcą tego gówna, a w dodatku myśmy tego
softu nie kupili, lecz mieliśmy jedynie *dzierżawiony*, a opłaty roczne
kosztowały sumy dla mnie porażające. Można by to jeszcze zrozumieć,
gdyby, na nasze żądania, program byłby "pielęgnowany", czyli producent
wsłuchiwał by się w uwagi, i wnosił, mniej lub bardziej kosmetyczne,
poprawki, łaty, i jakieś ułatwiające życie dodatki. A tu kicha, zero
wsparcia (takie przynajmniej odnosiłem wrażenie).

Jednak sednem tej historii jest i to, że dziewczyny biernie przyjmowały
ewidentne kalafiory programistów, i nie dawały najmniejszego nawet
"sygnału zwrotnego". Choć nie wszystkie były "blondynkami" :)

--
Nie interesujesz się polityką? To lekkomyślne chowanie głowy w piasek!
Wszak polityka interesuje się tobą i tak, a rządzący też się interesują,
głównie zawartością twojego portfela. Dlatego zachowaj czujność!

Dawid Rutkowski
Guest

Wed Jul 17, 2019 9:05 am   



W dniu środa, 17 lipca 2019 07:17:22 UTC+2 użytkownik heby napisał:
Quote:
On 16/07/2019 23:06, Dawid Rutkowski wrote:
Ale wiesz, jak tak sobie jednak pomyślę, że są księgowi (a tu i odpowiedzialność karna), co to w excelu robią - to to muszą być tytani intelektu.

A co robią w/g Ciebie?

Może to tytani precyzji skoro młotkiem potrafią wkręcić śrubkę?

Wkręcić (tzn. wbić, ale póki nie trzeba wykręcać to bez różnicy) umie każdy głupi, wcześniej byłoo wykręcaniu - to jest osiągnięcie ;>

Co robią? Sądziłem, być może naiwnie, żeksięgują tak, by "zoptymalizować" podatki - i żeby się US nie mógł czepić.
Wiadomo, że to aktywność sztuczna, ale takie są realia.
Chyba że ci "excelowi" nic nie oszczędzają, tylko oszczędzają na dodawaniu.

Swoją drogą ciekawe, jaką reprezentację liczb miał VisiCalc...

Janusz
Guest

Wed Jul 17, 2019 1:25 pm   



W dniu 2019-07-17 o 10:05, JaNus pisze:

Quote:
Jednak sednem tej historii jest i to, że dziewczyny biernie przyjmowały
ewidentne kalafiory programistów, i nie dawały najmniejszego nawet
"sygnału zwrotnego". Choć nie wszystkie były "blondynkami"    Smile
A wiesz że są historie dokładnie odwrotne?

Pewne biuro księgowe ma program którego używa i zmusza klientów
do tego żeby w tym programie u siebie wprowadzali faktury żeby biuro ich
łaskawie obsłużyło, program jest chyba pisany przez studenta na 1 roku i
to marnego, większego dziadostwa nie widziałem, ale firma od programu
ileś ich sprzedała/rozdała po biurach rachunkowych i ma w głęboko w
d..pie utyskiwania tych co muszą coś wprowadzić
bo podobno od strony biura program jest znośny choć też ma swoje
dziwactwa, więc one nie protestują.


--
Janusz

PeJot
Guest

Wed Jul 17, 2019 5:10 pm   



W dniu 2019-07-15 o 12:28, Jarosław Sokołowski pisze:
Quote:
Postać księgowego
pojawia się natowmiast w (złośliwych) opiniach na temat wyrobów
zrobionych "po taniości", które psują się zbyt wcześnie. Gdyby
tak było, to raczej świadczy o głupocie inżynierów -- oszczędzić
przewżnie da się mądrzej, w miejscach, które mają mniejszy wpływ
na efekt końcowy.


Słowo klucz: przeważnie. To znaczy nie zawsze.

Quote:
Jest jeszcze druga teoria: spisek. To dział
marketingu sobie wymyślił, żeby jakiś element psuł się zaraz po
gwarancji, bo to zwiększy obrót producentów (niekoniecznie tego,
który te praktyki stosuje). Gdyby tak było, to by świadczyło
o głupocie ogarniającej wszystkie działy firmy -- powinni się
dogadać na zebraniu produkcyjnym, żeby wszystko robić bardziej
tandetnie, wtedy taniej wyjdzie i więcej się zarobi.

W dzisiejszych czasach, w których króluje bylejakość często nie idzie o
zysk, ale o to by przetrwać na rynku.
Quote:



--
P. Jankisz
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na œwiecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

Jarosław Sokołowski
Guest

Wed Jul 17, 2019 5:25 pm   



Pan PeJot napisał:

Quote:
W dzisiejszych czasach, w których króluje bylejakość często nie idzie
o zysk, ale o to by przetrwać na rynku.

Nie mając zysku i dokładając do interesu nie da się przetrwać na rynku
(to wiadomo nawet bez obliczania w Excelu).

--
Jarek

heby
Guest

Wed Jul 17, 2019 6:34 pm   



On 17/07/2019 09:05, Dawid Rutkowski wrote:
Quote:
Swoją drogą ciekawe, jaką reprezentację liczb miał VisiCalc...

To bez znaczenia, reprezentacja liczb to tylko mały pikuś w porównaniu z
resztą debilizmów koncepcji arkuszy w finansach.

Dawid Rutkowski
Guest

Thu Jul 18, 2019 7:58 am   



Jakich?
Poza oczywiście tym, że sama koncepcja arkusza kalkulacyjnego polega na tym, by umożliwić "programowanie komputerów" laikom, co jest błędem założycielskim.
Podobną sytuację widziałem, jak klient/zleceniodawca pokazywał mi skądinąd bardzo fajną płytkę z renesasem super h8, tym największym wypasem, z obsługą parallel LCD i SDRAM liczonego w MB - i do kompletu był soft: eCos z interpreterem TCL jako aplikacją.
Ten, który mu to sprzedał, twierdził, że "docelowy software będzie mógł napisać nawet grafik" - oczywiście nie ma co dodawać, jak to się skończyło - ale płytkę+LCD mam ;>

heby
Guest

Thu Jul 18, 2019 5:53 pm   



On 18/07/2019 07:58, Dawid Rutkowski wrote:
Quote:
Jakich?

1) Moim zdaniem najważniejszy: brak pojęcia "wszystko". Zamiast tego w
typowym arkuszu znajdziesz range od:do. Czyli zamiast posługiwać się
pojęciem "zsumuj wszystkie miesiące" posługujesz się pojęciem "zsumuj
miesiące od do". Już drugi arkusz z doradztwa finansowego który dostałem
do ręki miał ten bug. Co ciekawe na niekorzyść instytucji. A co
najciekawsze, kiedy mój kolega brał kredyt rok później dostał arkusz
zupełnie inaczej wyglądający ale z tym samym bugiem, w tym samym
miejscu, w tej samej firmie. No, ale kolorki były inne ... a buga
zgłosiłem i jak widać wyszło jak zwykle czyli kontrole wersji uzyskuje
się poprzez jej nieuzyskiwanie bo się nie da

2) Wklejenie czegoś komórkę niżej oznacza problem z punktu 1). Efektem
czego wiargodność wyniku wymaga precyzji nieosiągalnej dla białka po 8h
gapienia się w tabelki. Wisiała kiedyś lista studentów ze stypendiami na
pewnej prywatnej uczelni. Przesunięta o jeden wiersz. I niestety wypłaty
na konto tez były przesunięte ...

3) Pisanie formuł to tak naprawdę cieżkie programowanie czegoś z okolic
lambd. Sekretarki tego nie potrafią. Efekt: po mniej więcej pół roku
obiegu pewnego arkusza część formuł została przerobiona na stałe.
Dowiedziałem się od pewnej księgowej "że tak jest łatwiej coś zmienić
tylko trzeba pamiętać żeby ..."

4) Ukrywanie algorytmiki. W zasadzie nie da się rozsądnie wygenerować
ścieżki obliczeniowej w dużym arkuszu. Szukanie buga jest mordęgą
ponieważ arkusz zasłania tak naprawdę algorytmikę i utrudnia do niej
dostęp recukujac formuły do liczb i uniemożliwiając wygodnie śledzenie
flow obliczeniowego.

5) Brak prawdziwego współdzielenia danych. Arkusze to najzwyczajniej
miliardy copy-paste z innych arkuszy o niejasnym stanie spójności danych
akumulując błędy. Pamiętam panikę w pewnej instytucji kiedy jeden z
oddziałów zmienił nazwę i było "a ze sto chyba" arkuszy do przerobienia.

6) Udawanie że trudne rzeczy można łatwo osiągnąć. Na przykład taki
solver. Rachu ciachu i liczy magicznie gdzie się opłaca kupić taniej
kaszę. Tylko że praktycznie nikt z księgowych nie wie jak działa. Efektm
czego działa przypadkowo. Swego czasu widziałem sporą hurtownię
organizującą zakupy pod kątem logistyki wlasnie na arkuszu z solverem.
Wychodziły bzdury do czasu aż ktoś na kalkulatorze nie pokazał że nie
znajduje najlepszej oferty tylko jakąś przypadkową. Ponad pół roku nie
zauważyli. Komputery się nie mylą.

7) Brak typowości. Arkusz łyknie tak samo łatwo puste pole jak "0" choć
powinno to spowodować błąd przy arytmetyce. Typy pól to tylko taka
wizualizacja. Wiele starych arkuszy potrafi dodać 29 sierpnia do "dupa"
i podzielić przez 13.5. I dostać wynik. I co ważne to jest potrzebne,
jak się dowiedziałem od pewnego sentymetalnie nastawionego nauczyciela
wspominającego bodaj Lotusa z okolic MS-DOSa.

8) Brak oddzielenia algorytmu od danych. Wszystko na kupie łacznie z
wizualizacją kolorowych kresek. Ludzie od antywzorców projektowych
dostają biegunki na samą myśl.

9) Tendencja do akumulacji błędów. Ponieważ nowy arkusz powstaje prawie
na pewno ze starego arkusza to i błędy się akumulują. To raczej
charakterystyczne problemy zarządzania danymi przez pliki a nie
dedykowane narzędzie jak db

10) Udawanie profesjonalnej bazy danych w sytuacji gdy to jest tylko
gówniane narzedzie do rysowania wykresów na laborki. Miałem okazję
ogladać duży arkusz gdzie ktoś zadał sobie trud zorganizowania go jak
bazę danych z indeksami itp. I nie wiadomo po co. Najzwyczajniej. Nie
wiadomo.

11) Kiepskie przystosowanie do obliczeń finansowych, enkodowanie binarne
floating pointów tutaj nie pomaga, nowe koncpecje nie potrafią się
przebić bo nikt z zainteresowanych nie pojmuje w ogóle o co chodzi.

12) Mit że księgowa dostaje arkusz excela i tylko wklepuje dane. Nie, w
wyniku zwykłych błedów białkowych arkusz taki ulega degradacji i ciężko
to stwierdzić gapiąc się tylko na wyniki że gdzieś ktoś skasował formułe
lub zrobił inne kuku. Wszystkie do tej pory arkusze jakie miałem w
rękach miały albo niezabezpieczone algorytmy przed ingerencją albo
zabezpieczone tylko niewielką część jak się komuś przypomniało że
trzeba. Na kretaywność księgowych ogólnie zabezpieczenia nie ma. Arkusz
przypomina odbezpieczony granat zlepiony gumą do zucia.


Oczywiscie można zabezpieczyć arkusze w lepszy lub gorszy sposób. Ale
takie przykłady pokazują że *ABSOLUTNIE* nikt tego nie robi, nawet jesli
to miało by kosztować miliardy dolców strat to dalej cieżko sobie
wyobrazić śrubki bez młotków do wkręcania:

https://www.forbes.com/sites/timworstall/2013/02/13/microsofts-excel-might-be-the-most-dangerous-software-on-the-planet/#4108466a633d

Istnieje powszechny mit że komputery liczą dobrze i można im zaufać.
Nikt nie widzi ton białka które te komputery używają jako input do
danych i algorytmów. I to białka często skrajnie tępego technicznie w
przypadku excela dostającego do ręki cholernie niebezpieczne narzędzie
decydujące o miliardach dolców.

mk
Guest

Fri Jul 19, 2019 6:16 am   



W dniu 16.07.2019 o 12:07, yabba pisze:

Quote:
Dział księgowości w firmie jest odpowiedzialny tylko za
rejestrowanie zdarzeń gospodarczych (zakupy, sprzedaż, amortyzacja
środków trwałych, wytwarzanie towarów handlowych i usług, koszty
wynagrodzeń) zgodnie z obowiązującymi przepisami podatkowymi w celu
przygotowania sprawozdania finansowego i obliczanie należnego podatku
dla Urzędu Skarbowego.

Tylko? A przytulanie inżynierów? ;-)

pzdr
mk

Dawid Rutkowski
Guest

Fri Jul 19, 2019 11:33 am   



Fajnie piszesz, jest co poczytać - ale to wszystko sprowadza się do tego, że m$ zdołał przekonać nawet wielkie korporacje (bo że aż miliardy - trudno uwierzyć, ale przeczytam ten artykuł) do tego, że sprzeda im oprogramowanie, dzięki któremu będą mogli zaoszczędzić na programistach - czyli że dobry program w excelu - zwany dla niepoznaki "arkuszem" - napisze nawet księgowy.
A prawda jest taka, że i księgowego należy NAUCZYĆ dobrego używania programu - i wtedy da się zaoszczędzić, ale na liczbie księgowych.
Kto jednak bogatemu zabroni być głupim?

To tak, jak fragment tego mitycznego wywiadu ze Strustrupem na temat tego, dlaczego powstało C++ - że dawno temu bodajże IBM się wkurzył, że programistom trzeba tyle płacić i zaczęli uczyć programowania ludzi z działu wprowadzania danych. W ten sposób pogorszono i ogólną jakość programistów - i wyczyszczono dział wprowadzania danych z ludzi, którzy to w miarę dobrze robili.

Dawid Rutkowski
Guest

Fri Jul 19, 2019 11:34 am   



W dniu piątek, 19 lipca 2019 08:16:37 UTC+2 użytkownik mk napisał:
Quote:
W dniu 16.07.2019 o 12:07, yabba pisze:

Dział księgowości w firmie jest odpowiedzialny tylko za
rejestrowanie zdarzeń gospodarczych (zakupy, sprzedaż, amortyzacja
środków trwałych, wytwarzanie towarów handlowych i usług, koszty
wynagrodzeń) zgodnie z obowiązującymi przepisami podatkowymi w celu
przygotowania sprawozdania finansowego i obliczanie należnego podatku
dla Urzędu Skarbowego.

Tylko? A przytulanie inżynierów? Wink

O, masz jakieś ładne księgowe w firmie? ;>

mk
Guest

Sat Jul 20, 2019 7:38 pm   



W dniu 19.07.2019 o 11:34, Dawid Rutkowski pisze:
Quote:
W dniu piątek, 19 lipca 2019 08:16:37 UTC+2 użytkownik mk napisał:
W dniu 16.07.2019 o 12:07, yabba pisze:

Dział księgowości w firmie jest odpowiedzialny tylko za
rejestrowanie zdarzeń gospodarczych (zakupy, sprzedaż, amortyzacja
środków trwałych, wytwarzanie towarów handlowych i usług, koszty
wynagrodzeń) zgodnie z obowiązującymi przepisami podatkowymi w celu
przygotowania sprawozdania finansowego i obliczanie należnego podatku
dla Urzędu Skarbowego.

Tylko? A przytulanie inżynierów? ;-)

O, masz jakieś ładne księgowe w firmie? ;

A masz jakichś przystojnych elektroników inżynierów? :-P

pzdr
mk

Piotr Wyderski
Guest

Sat Jul 20, 2019 7:53 pm   



heby wrote:

Quote:
A po co używać w księgowości obliczeń floating point o precyzji zależnej
od potęgi 2 Very Happy ?

Kto używa, ten używa. Nasi klienci dostają wyniki przeliczone na
34-cyfrowym decimalu.

Pozdrawiam, Piotr

Piotr Wyderski
Guest

Sat Jul 20, 2019 8:01 pm   



heby wrote:

Quote:
Jakies nascie lat temu zasugerowano standardem aby wprowadzić kodowanie
dziesiętne do floating pointów, niewiele by pomogło, ale zawsze coś. I
co? I nic, jakiś mainframe używa i tyle.

Mylisz się, są wdrożenia komercyjne w produktach przewidzianych do
poważnych obliczeń finansowych. Zauważalną część swojej kariery
poświęciłem na znalezienie sposobów, jak to robić wydajnie, bo okienka
na obliczenia są jakie są, a wolumen danych jest potężny.

A mainframe nie "używa", tylko dostarcza wsparcia na poziomie
sprzętowym, które inni muszą symulować w oprogramowaniu.

Quote:
Excel jest super jak trzeba narysować wykres na laborkę. A tu prosze,
imbecyle podejmują cezycje biznesowe warte miliardy zielonych oczywiście
z wiadomym skutkiem. Młotkiem faktycznie da się czasem wykręcić śrubkę.

Tak to już działa, że następca imbecyla kupi już właściwy program. :-)

Pozdrawiam, Piotr

Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Microsoft Excel ;-)

NOWY TEMAT

Regulamin - Zasady uzytkowania Polityka prywatnosci Kontakt RTV map News map