Jakie są możliwości wykorzystania PLC do sterowania windą 5-10 piętrową?

Sat Feb 17, 2018 8:56 am   

Wiesz, kupujesz PLC na windowsie i masz wszystko co sobie życzysz. Nie
musi to być od razu W10, możesz mniejszy kaliber, ot choćby W.Embeded,
ale wtedy nie wiem jak z Twoimi sesjami to będzie wyglądało.


Nie, na szczęście nie. To jest urządzenie dla przemysłu gdzie to co
robisz może mieć ogromne znaczenie finanswe, że o bezpieczeństwie nie
wspomnę, a nie do migania lampką.

To teraz w drugą stronę.
Podłącz do Twojego kurtyny bezpieczeństwa, scaner 3D (jak mu naruszysz
strefę to generuje zdjęcie zdarzenia - to musisz zarchiwizować), kilka
serwonapędów (EtherCat) z bezpiecznym zatrzymaniem (to też musisz
obsłużyć), pamiętaj że te serwa będą realizować interopolację, a program
ich pracy tworzy operator i będzie znana jak tenże operator uruchomi
maszynę).
Steruj to z jednej strony komendami przychodzącymi z nadrzędnego
sterownika (ma tylko EtherCat), a potwierdzenia trzeba posłać do
terminala podrzędnego (ma tylko... wybierz sobie cokolwiek, nie będę
wredny). Oczywiście mówimy o maszynie wtopionej w halę (powiedzmy...200m
długości linia ekstruzyjna, ciężkie kW w kablach posyłasz) i mamy
rozsiane sygnały wrażliwe po całej długości, więc trzeba to zebrać do
kupy jakoś logicznie. Jednym z takich sygnałów jest pomiar grubości
wstęgi specjalnym czujnikiem ultradźwiękowym, który daje odpowiedź po
około 110ns od pobudzenia, trzeba te 110ns mierzyć i na podstawie wyniku
korygować parametry.
Całość niech będzie nadzorowana siecią intranetową jeżeli już tak
zacząłeś i najważniejsze... ponieważ to jest linia do ekstruzji złota,
to każde zatrzymanie jest niezwykle kosztowne, proszę zatem uwzględnij
redundancję wszystkiego co może zawieźć.

Na koniec będziesz musiał dać na to wszystko jakiś sensownie wyglądający
papier, więc zastanów się jaką kategorię uzyskałeś, bo od tego może
zależeć nie tylko życie operatorów, ale też zapłata zamawiającego :)


Tak przeczytałem co napisałem i doszedłem do wniosku, że to bez sensu.
Porównujemy dwa zupełnie różne światy. No ale skoro już napisałem, to
żal mi było skasować. Więc, sorki.

Miłego.
Irek.N.

Sat Feb 17, 2018 9:23 am   

Nie lubię Siemensa, więc nie wiem jak teraz. S7-1200 programowałem ze 3
lata temu w TIA12, może od tego czasu się zmieniło.
Dla mnie nieakceptowalny sterownik - zamknięta konstrukcja z miejscem na
tylko 2 karty.

Miłego.
Irek.N.

Sat Feb 17, 2018 10:22 am   

Sat Feb 17, 2018 12:40 pm   

Sat Feb 17, 2018 12:54 pm   

W dniu 17.02.2018 o 09:23, Irek.N. pisze:

SCL chyba był już wtedy w TIA Basic, ale widocznie go zignorowałeś.


podłączenia bodajże do 8 modułów. U innych producentów najsłabszy model
też albo nie ma w ogóle możliwości rozszerzania, albo ma ograniczoną
liczbę modułów czy maksymalną liczbę portów.
Też nie lubiłem Siemensa w czasach gdy było bardzo słabe S7-200 i dość
przestarzałe S7-300. Ale z drugiej strony w S7-300 mogłeś mu załadować
zmieniony blok programowy czy danych w trakcie pracy maszyny, bez
zatrzymywania sterownika. Nie spotkałem się żeby inne produkty tak
miały. W sumie to ja się wyleczyłem z lubienia/nielubienia danej rodziny
sterowników. Klient chce w Omronie, Schneiderze, Unitroniksie, czy w
SEW - nie ma sprawy tylko muszę sobie doliczyć więcej czasu na
opanowanie środowiska i ewentualnie kasy na zakup licencji.

--
pozdrawiam
MD

Sat Feb 17, 2018 12:59 pm   

W dniu 17.02.2018 o 12:54, Mario pisze:

I jeszcze jedno. Nawet najsłabszy 1200 ma na pokładzie Eth z Profinetem
oraz wbudowaną WebHMI. Masz możliwość zrobienia wizualizacji dostępnej
przez przeglądarkę np z komórki. Schneidery M240/M250 programowane w
Somachine też mają WebHMI.


--
pozdrawiam
MD

Sat Feb 17, 2018 1:31 pm   

Nie, na bank nie miałem. Męczyłem toto w drabince, na szczęście drobiazg
więc nie bolało bardzo.
Nie sprawdzę, licencja była czasowa, a system z nią już nie istnieje.



Tak, założyłem że rozmawiamy o najsłabszym.
Ja jak mogę, to wybieram co innego.

Miłego.
Irek.N.

Sat Feb 17, 2018 1:35 pm   

Też doszedłem do wniosku, że się rozjechaliśmy
Ale żeby nie było, to mam własny prosty sterownik dla jednego ze
specyficznych urządzeń zrobiony na.... (werble.....) 51-ce :)

Miłego.
Irek.N.

Sat Feb 17, 2018 6:58 pm   

W dniu 17.02.2018 o 00:02, Mario pisze:

jest z arduino. poprosutu świat działa tak, że łatwiej, prościej jest
użyć coś co ma atest, jest znane, niż zrobć dobrze. taki lekki ot. w
2017 szalały wirusy na w miarę dobrze zabezpieczonych windowsach. jakaś
tam firma transporotow morsko portowa straciła na wirusach tyle kasy, że
mogli by sobie zatrudnić tabun informatyków, napisać swój wewnętrzny
sytem operacyjny/komputerowy w którym by nie istniały wirusy. ale dalej
klepią na windowsie.


co by było gdyby te 3996 dolarów różnicy wydać na niezawodność? Nie
musisz odpowiadać. da sie to zrobić za 1000usd, drugi tysiąc zarabia
firma, reszta to podatki i koszty sprzedaży. Tylko że gotowiec już jest,
na arduino trzeba robić.
ToMasz

Sat Feb 17, 2018 8:30 pm   

Zaraz, czyli jak ktoś nie robi tego tanio na arduimo czy podobnym
systemie, to robi to źle? Cholera jasna, od dwudziestu lat produkuję
maszyny ze złym sterowaniem :(


taki lekki ot. w

A jest to powiązane z arduino...jak? Znaczy, gdyby pracowali na systemie
ala arduino, to nie mieli by strat finansowych?

Wiem co chciałeś napisać, więc dalej nie będę "rżnął głupa". Problemem
tej i innych firm jest to, że udostępniają światu praktycznie wszystko.
Ile firm ma porządnie zrobioną zaporę? Ja nie znam żadnej. Ja też
zresztą nie mam, gdyż nie potrafię jej zrobić, a firmy które poprosiłem
o pomoc też się poddały. Ostatnie podejście to FortiGate, też okazuje
się że nie spełnia moich założeń.
Zobacz jak beztrosko ludzie zgadzają się na licencje (nawet nie
czytając) dla programów które instalują. Przykład który mnie rozbawił to
latarka na androida (jakieś 3 lata temu), która otwierała telefon na
świat. Po co latarce dostęp do sieci i kontaktów? Było to napisane, więc
nie zainstalowałem, rok później przeczytałem że "latarka jest dziurawa".
Inny aspekt - aktualizacje automatyczne. Przyznajcie się, ile osób ma
włączone? Teraz wyobraźcie sobie, że w firmie pracuje 6 kompów z
systemem cadowskim/camowskim i obsługują frezarki CNC. Jedna
aktualizacja i nagle te 6 komputerów pada gdyż system staje się
niekompatybilny z zainstalowanemy oprogramowaniem (nie mówię że od razu
windows leży), frezarki nie pracują, firma ma straty.
Szacuję, że gdyby małomiękki się wkurzył, to 95% komputerów w ciągu
kilku godzin (uwzględnijmy strefy czasowe) pada na ryjek.
Ale mi się zeszło ze ścieżki...Sorki za to.


Powiedzmy, e prosty sterownik to jakieś 150E plus 43E za 8 wyjść i 37E
za 8 wejść. Najprościej tak to może wyglądać, choć pewnie nie najtaniej,
za to skalowalnie do tysięcy wejść/wyjść różnej maści i różnych protokołów.



Nic by nie było. Czy do tych Twoich 4 dolców można podłączyć cokolwiek?
Bardzo wątpię. Ma toto jakąś obudowę, sensowne zasilanie, złącza?


Tomasz, piszesz jak typowy elektronik, który nigdy w przemyśle nie
działał. Wiem, bo sam tak miałem i wyrosłem z tego. Pierwsze maszyny (w
zasadzie nawet bym tego maszynami nie nazwał) istotnie były robione jak
piszesz, "po swojemu". Ale na dłuższą metę to się po prostu nie
opłacało. Prościej było wydać trochę kasy i mieć po pierwsze święty
spokój, a po drugie czas zaoszczędzony w ten sposób przełożyć na pracę
która da więcej niż wydałeś na kupiony sterownik.

Miłego.
Irek.N.

Sat Feb 17, 2018 11:29 pm   

które widzisz cuda, i nie wiesz kto na Ciebie patrzy. Ale tak nie musi być.

mieć. mniej więcej połowa programów niema dostępu do netu. jak im włącze
raz na rok, to mi się andorid uaktualnia gorzej niż windows10

pracować bez windowsa, linuksa itp. mogą mieć swój system operacyjny
oparty (może być nawet oparty nalinuksie) READ ONLY bez emaila, www,
samby, ftp, jedynie z usługą która do odpowiedzniego bufora zrzuca pliki
txt. największa szkoda jaką możesz wyrządzić to nakazać lini
produkcyjnej robić coś innego. tak to strata, ale niewielka w porównaniu
z tym co sie dzieje i dziać będzie.


dolar. zaslianie? jasne, najprostrzy zasilacz i akumulator. znasz
stabilniejsze?

pozdrawiam
ToMasz

Sun Feb 18, 2018 1:44 am   

W dniu 17.02.2018 o 18:58, ToMasz pisze:

Porównuję urządzenia pod kątem zastosowania w przemyśle. I te za 4
dolary trzeba obudować wejściami i wyjściami. Jak dopniesz je do płytki
typu Arduino to się robi dziwaczny stosik. No a kwestia obudowy, badań
CE? Nie kwestionuję że można zrobić własny sterownik dedykowany do
produkowanej przez siebie maszyny. Lub dostarczać go producentowi. Ale
trzeba zrobić porządną płytkę, dopasowaną do przyzwoitej obudowy, zrobić
badania itp. I przy jakiejś serii będzie taniej niż sterownik swobodnie
programowalny. Sam takie rzeczy robiłem. Ale to nie będzie 4 $. Ale ja
kwestionuję zrobienie ad hoc sterownika n amikrokontrolerze do jednego
zastosowania u klienta. Jest to przejaw krótkowzroczności właściciela
firmy (czy raczej firemki). Takie rzeczy robią raczej jakieś ludki na
zlecenie. Żal mu będzie zrobić porządne płytki. W efekcie klient może
dostać sterowniczek na płytce bez metalizacji otworów. Wstawiałem
kiedyś "własny" sterownik na miejsce takiego produktu opartego na
atmelowym 89C2051. Płytka wytrawiana w kuwecie, do tego długie cienkie
ścieżki masy. Jak sterownik rozłączał przekaźnik to się resetowł.
Inna sprawa to konserwacja softu. W PLC masz ściśle określone środowisko
programistyczne, może być tylko kwestia wersji softu. Prawie każdy
automatyk jest w stanie zrobić jakąś poprawkę, aby np uwzględnić
dodatkowy czujnik. A w mikrokontrolerze nawet jak dostaniesz źródła, to
jest kwestia wersji kompilatora, kwestia egzotycznych bibliotek do
winavr. Dla utrzymania ruchu takie sterowniczki to jest zmora.
Oczywiście automatykę domową można sobie robić za grosze na atmelkach.
Albo nawet znajomemu zrobić, ale wtedy jesteś skazany na wieczne
serwisowanie żeby sobie nie popsuć relacji ze znajomym.

--
pozdrawiam
MD

Sun Feb 18, 2018 1:51 am   

W dniu 17.02.2018 o 18:58, ToMasz pisze:

Nie da rady. Jak sobie zrobią system który nie ma usług sieciowych to
owszem będzie odporny ale będzie mało funkcjonalny. Ale jak dołożą
samodzielnie napisaną pocztę, OPC. MQTT, HTTP, protokoły do lokalizacji
i dziesiątki innych to się zaraz okaże że usługi są dziurawe.



--
pozdrawiam
MD

Sun Feb 18, 2018 9:37 am   

albo ja tego nie potrafię opisać, albo Ty nie umiesz tego odczytać.
chodzi mi o system, który jest read only, w takim sensie że nie
uruchomisz innego programu który nie został wydany przez twórce systemu.
system ma wejście i wyjście na świat, ale przyjmie i wyśle tylko jeden
format danych nie uruchamialnych. wiec jeśli jakimś cudem wyślesz mu
wirus.exe, to wylistuje tego wirusa, "zobaczy" jego zawartość, ale nie
wykona. przykład. w dawnych czasach można było wysłać coś na drukarkę
czyli tekst.txt->lpt: W rezultacie otrzymywałeś wydruk tekstu na kartce.
jeśli zrobisz wirusa i wyślesz wirus.exe>lpt: to nie zawirusujesz
drukarki, tylko otrzymasz wydruk zawartości pliku wirusa. Dalej twierdzę
ze taki system operacyjny, z wymianą danych przez zwykły interet jest do
wykonania

ToMasz

Sun Feb 18, 2018 1:30 pm   

W dniu 18.02.2018 o 09:37, ToMasz pisze:

Tylko w przypadku pudełeczka które ma robić jakąś jedną konkretną
usługę. Ale jak jest tych usług dużo to robi się efekt skali a i tak je
gdzieś potem integrujesz. Zhackować da się wszystko. Jak ktoś chce to
znajdzie lukę w routerze, Smart TV, w sterowniku PLC. Nie trzeba zresztą
pisać własnego systemu wystarczyło wziąć BSD, albo po prostu
skonfigurować odpowiednio Windowsa i wymagać żeby obsługa nie mogła np
włączać poczty. Bo w sumie to nie napisałeś jaka to jedna usługa była
realizowana na tych zainfekowanych komputerach, która mogłaby być
zastąpiona pudełkiem z własnym softem. Bo mi przychodzi do głowy jakiś
lokalizator GPS w szoferce. A może jakieś pulpity operatorskie w
suwnicach portowych? Albo systemy ERP, CMS, WCS w firmie, oprogramowanie
biurowe, programy księgowe. Które z tych zastosowań przyniosły straty na
skutek zawirusowania i które dałoby się zastąpić pudełkiem z jedną usługą.


--
pozdrawiam
MD