Goto page Previous 1, 2, 3, 4
kogutek
Guest
Wed Jan 26, 2011 7:07 pm
Desoft <NICK@interia.pl> napisał(a):
Quote:
Nie amatorski ale najprostszy i jednocześnie skuteczny. Jak Ci się nie
podoba
to mozesz odwijać uzwojenie wtórne żeby za prostownikiem w każdym momencie
ładowania akumulatora napięcie nie pzrekroczylo 14,5V.
O rezystancji wewnętrznej transformatora też nie słyszałeś?
Z tymi czternastoma i
pół woltami że za duze, podziel się producentom samochodow. Oni takie
ustalają
i co więcej zalecają.
Jednak poczytaj jak ładuje się akumulatory?
Samochod jako całośc przeznaczony jest do pracy ciągłej.
To ze częśc jeżdzi z pzrerwami nic nie znaczy.
Pracy ciągłej? mi wyszło, że nie osiągam 5%
O różnych rodzajach regulatorów pewnie nie słyszałeś. Ale są stosowane
regulatory na różne napięcia w zależności od klimatu. Zbyt wysokie napięcie
w ciepłym klimacie wygotowuje akumulator. W moim samochodzie komputer ma
taką opcję że reguluje naładowanie akumulatora, a cud techniki to nie jest,
więc pewnie większość współczesnych tak ma. Kiedyś robiłem pomiary: po
odpaleniu napięcie wynosi 14,4V, po jakimś czasie spada do 14V, a nawet
13,8V. Nie licząc biegu jałowego, kiedy potarfi być 13,6V.
Ponizej 14 ladowanie
podtrzymujace stosuje się do akumulatorów trakcujnych, do zasilaczy
awaryjnych
a nie samochodowych.
A terez uknuj teorię jak to ołów w elektrodach odróżnia, kiedy jest w
akumulatorze trakcyjnym a kiedy w rozruchowym i zmienia napięcie
akumulatora.
Akumulatory samochodowe są do samochodów i istotną informacją jest w nich
prąd rozruchu - co można przeczytać na każdym z nich. Akumulatory żelowe nie
mają określonego przeznaczenia, więc producent podaje na nich dwa napięcia
ładowania.
Tylko idiota moze powoływać się na warunki raz panujace na równiku i
pzreciwstawiać im Grenlandie. Pytający mieszka w Polsce. Kumasz. Jak by
mieszkał w Arabii Saudyjskiej to by pewno to napisał. 15 voltów to
nieprzekraczalne napięcie dla wspólczesnego akumulatora kopertowego
eksploatowanego w tej strefie klimatycznej. Poniżej 14 jest niedoladowany i
też mu to szkodzi. Ołow jest ten sam w trakcyjnych i rozruchowych.Ale inna
jest struktura masy czynnej i inne dodatki stopowe do ołowiu. Dlatego przy
opisach niektórych trakcyjnych jest wzmianka ze posiadają pancerne plyty. W
nich masa czynna jest bardziej sprasowana. W rozruchowych bardziej porowata.
Dlatego każda plyta jest w worku bo by się sama wykruszałą i robiła zwarcie.
Jak w rozruchowym prąd wylądowania może dochodzić do 20C to plyta mysi mieć
dużą powierzchnie. W trakcyjnym prąd pracy ustala się maksymalnie na 2 do 3 C.
Trakcyjny przy tej samej pojemnści bęzdie większy i cięższy od rozruchowego.
Przy napieciu w granicach 14,5V nie można nalądować akumulatora ołowiowego w
100 procentach. Bez względu czy jest to rozruchowy czy trakcyjny. Akumlator w
samochodzie jest naładowany w około 75 procentach. I tak ma być bo wtedy ma
największą trwałość.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl ->
http://www.gazeta.pl/usenet/
RoMan Mandziejewicz
Guest
Wed Jan 26, 2011 8:16 pm
Hello janusz_kk1,
Wednesday, January 26, 2011, 10:25:35 AM, you wrote:
Quote:
Poradzi=C5=82e=C5=9B mu jak szybko uszkodzi=C4=87 akumulator.
Ten typ tak ma, na budowlanej te=C5=BC tak dobrze radzi.
A chuj cie obchodzi januszku kabelku co ja na innych grupach robię. Jak
by w
90 kablom przestrzeliwali kolana to byś o kulach chodził.
Pocałuj mnie w d...pę w sam środeczek, cwelu.
Pieprzysz jak potłuczony a blade pojęcie o temacie masz.
Dzięki twoim 'radom' człowiek zajedzie sobie aku w przyśpieszonym tempie.
Max napięcie ładowanego non stop aku wynosi 13.75V,
Szkoda tylko, że regulatory alternatorów tego nie wiedzą i uparcie
pakują 14.4V... Ale one głupie są.
(tak, wiem - w nowszych samochodach jest już 13.8V)
--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl
Nowa strona:
http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)
kogutek
Guest
Wed Jan 26, 2011 11:20 pm
Desoft <NICK@interia.pl> napisał(a):
Quote:
Tylko idiota moze powoływać się na warunki raz panujace na równiku i
pzreciwstawiać im Grenlandie.
Pytający mieszka w Polsce.
Nie można używać akumulatorów na Grenlandii i na równiku. Tylko w Polsce?
Chyba Cię nie zrozumiałem.... czy akumulatorów można używać tylko tam gdzie
mieszka pytający?... czy są jakieś inne opcje?
Ołow jest ten sam w trakcyjnych i rozruchowych.Ale inna
jest struktura masy czynnej i inne dodatki stopowe do ołowiu. Dlatego przy
opisach niektórych trakcyjnych jest wzmianka ze posiadają pancerne plyty.
W
nich masa czynna jest bardziej sprasowana. W rozruchowych bardziej
porowata.
Dlatego każda plyta jest w worku bo by się sama wykruszałą i robiła
zwarcie.
Jak w rozruchowym prąd wylądowania może dochodzić do 20C to plyta mysi
mieć
dużą powierzchnie. W trakcyjnym prąd pracy ustala się maksymalnie na 2 do
3 C.
Trakcyjny przy tej samej pojemnści bęzdie większy i cięższy od
rozruchowego.
No, to rozumiem że trakcyjne i rozruchowe różnią się tylko powierzchnią
płyt.
Napięciem nie. więc dlaczego rozruchowe chcesz ładować do 14,5V a trakcyjne
do 13,6V??????
Przy napieciu w granicach 14,5V nie można nalądować akumulatora ołowiowego
w 100 procentach. Bez względu czy jest to rozruchowy czy trakcyjny.
Przy napięciu 14,5V akumulator jest naładowany w 100% i zaczyna gazować.
Dlatego ten stan nie może trwać długo. Oczywiście 14,5V to napięcie umowne,
bo zależy jeszcze od temperatury. (14,5V@20C)
Natomiast przy 13,6V nie jest naładowany w 100%. No chyba że ze mniejszeniem
napięcia wzrasta naładowanie akumulatora... :-D
Nie ładować trakcyjny ze zrodlą 14V tylko naladowany w 100 procentach moze byc
podłączony pod 14V zeby nie tracił ladunku. Trakcyjne łąduje się ze źródla
prądowego. Jak ma 1000Ah to 100A przez 11 godzin. Napiecie na tak ladowanym
akumulatorze może mieć z 17 woltów i to mu nie szkodzi. Tak jak nie szkodzilo
starym czarnym akumulatorom samochodowym. Dlatego tak się laduje żeby wiedzieć
i mieć pewnśc ze są nalądowane. Samochodowy pomimo ze tez olowiowy jest
inaczej zbudowany. W mim nie można dopuścić do gazowania bo pęcherzyki gaau
bedą wyrywaly slabo sprasowaną masę czynną. producenci nazywaja to splywaniem
masy czynnej. gazowanie zaczyna się jak akumulator jest prawie w 100
procentach nalądowany i napiecie na klemach przekracza 15V. Paranoja
bezmyślnych ludzi polega na tm że mają akumulator od samochodu co nie chce
krecić. Ale jest w nim zgromadzony jeszcze jakiś lądunek. I podłązcaja go pod
prostonik z regulacją prądu. Ustawiają 1/10C i jadą 10 godzin. Nie
zastanawiają sie ze ich akumulator pomimo ze ma napisane 60Ah to po kilku
latach ma ich 10. i własciwy prad dziesiecio godzinny to troche wiecej niz 1A.
Akumulatory do samochodow tak samo jak opony robi się dla różnych stref
klimatycznych. Używane w Polsce dobrej jakości letnie opony, na drodze w
oklicach równika w dzień zwyczajnie się rozsmarują na jezdni. Akumulatory też
tam są inne. Mają mniejsze stężenie elektrolitu. Za to na Syberii użya się
akumulatorów posiadających większe stężenie elektrolitu. Prawie całkowicie
rozładowany akumulator europejski Czyli z niskim steżeniem elektrolitu. Po
ugrzaniu do 50 stopni okaże się naladowany i normalnie odpali silnik. 14,5
wolta dla klimatu jaki jest w Polsce jest wartością optymalną. Przy 14,5V nie
ma możliwości do przelądowania akumulatora. Obniżanie napięcia w instalacji w
zależności od temperatury ma na celu przedłużeie zywotnści akumulatora
samochodowego. Latem nie potrzebne sa duze steżenia elektrolitu bo jest
ciepło. Znowu zimą więkzse steżenie elektrolitu się przydaje i dlatego latem
może być 14 a zimą 14,5. Jednak w obu przypadkach akumulator nigdy nie będzie
naladowany w 100 procentach bo do tego potrzeba z siedemnastu woltów.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl ->
http://www.gazeta.pl/usenet/
Desoft
Guest
Thu Jan 27, 2011 6:21 am
Użytkownik "kogutek" <sok_marchwiowy@NOSPAM.gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:ihq376$66a$1@inews.gazeta.pl...
Quote:
Nie ładować trakcyjny ze zrodlą 14V tylko naladowany w 100 procentach moze
byc
podłączony pod 14V zeby nie tracił ladunku. Trakcyjne łąduje się ze źródla
prądowego. Jak ma 1000Ah to 100A przez 11 godzin. Napiecie na tak
ladowanym
akumulatorze może mieć z 17 woltów i to mu nie szkodzi. Tak jak nie
szkodzilo
starym czarnym akumulatorom samochodowym.
Z antymonem? przecież one gazowały jak postawiło się obok baterię płaską.
--
Desoft
janusz_kk1
Guest
Thu Jan 27, 2011 12:08 pm
Dnia 26-01-2011 o 20:16:51 RoMan Mandziejewicz <roman@pik-net.pl>
napisał(a):
Quote:
Max napięcie ładowanego non stop aku wynosi 13.75V,
Szkoda tylko, że regulatory alternatorów tego nie wiedzą i uparcie
pakują 14.4V... Ale one głupie są.
Taaa szczególnie głupie są firmy produkujące aku
które w pdf-ach zalecają takie właśnie napięcie..
Quote:
(tak, wiem - w nowszych samochodach jest już 13.8V)
Zauważ że w aukcie aku jest ładowany sporadycznie,
no chyba że u ciebie auto jezdzi 24h-365dni.
--
Pozdr
JanuszK
RoMan Mandziejewicz
Guest
Thu Jan 27, 2011 12:35 pm
Hello janusz_kk1,
Thursday, January 27, 2011, 12:08:46 PM, you wrote:
Quote:
Max napięcie ładowanego non stop aku wynosi 13.75V,
Szkoda tylko, że regulatory alternatorów tego nie wiedzą i uparcie
pakują 14.4V... Ale one głupie są.
Taaa szczególnie głupie są firmy produkujące aku
które w pdf-ach zalecają takie właśnie napięcie.
(tak, wiem - w nowszych samochodach jest już 13.8V)
Zauważ że w aukcie aku jest ładowany sporadycznie,
no chyba że u ciebie auto jezdzi 24h-365dni.
Ale co z tego, że sporadycznie - za to jakim prądem.
Jak robisz miesięcznie 3000 km ze średnią prędkością 100 km/h (ja tak
miałem jeszcze niedawno), to masz 30 godzin ładowania - mało? A jak
jeździsz wolniej, to jeszcze gorzej, bo czas się wydłuża.
--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl
Nowa strona:
http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)
kogutek
Guest
Thu Jan 27, 2011 4:17 pm
Desoft <NICK@interia.pl> napisał(a):
Quote:
Użytkownik "kogutek" <sok_marchwiowy@NOSPAM.gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:ihq376$66a$1@inews.gazeta.pl...
Nie ładować trakcyjny ze zrodlą 14V tylko naladowany w 100 procentach moze
byc
podłączony pod 14V zeby nie tracił ladunku. Trakcyjne łąduje się ze źródla
prądowego. Jak ma 1000Ah to 100A przez 11 godzin. Napiecie na tak
ladowanym
akumulatorze może mieć z 17 woltów i to mu nie szkodzi. Tak jak nie
szkodzilo
starym czarnym akumulatorom samochodowym.
Z antymonem? przecież one gazowały jak postawiło się obok baterię płaską.
co "z antymonem" Masz jakąś mysl do przekazania to zrób to w taki sposób żeby
inni też wiedzieli o co chodzi. Mnie jakoś nie gazowały. Zresztą specjalnie z
życiu się akumulatrów nie naladowaem. Przez 30 lat kilka kilkanaście razy.
Kazdy bęzdie gazowal jak się nie ma pojęcia o ładowaniu. Byli w usenecie tacy
co tak ladowali aż bezobslugowe im porozrywało.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl ->
http://www.gazeta.pl/usenet/
janusz_kk1
Guest
Thu Jan 27, 2011 7:50 pm
Dnia 27-01-2011 o 12:35:14 RoMan Mandziejewicz <roman@pik-net.pl>
napisał(a):
Quote:
Hello janusz_kk1,
Thursday, January 27, 2011, 12:08:46 PM, you wrote:
Max napięcie ładowanego non stop aku wynosi 13.75V,
Szkoda tylko, że regulatory alternatorów tego nie wiedzą i uparcie
pakują 14.4V... Ale one głupie są.
Taaa szczególnie głupie są firmy produkujące aku
które w pdf-ach zalecają takie właśnie napięcie.
(tak, wiem - w nowszych samochodach jest już 13.8V)
Zauważ że w aukcie aku jest ładowany sporadycznie,
no chyba że u ciebie auto jezdzi 24h-365dni.
Ale co z tego, że sporadycznie - za to jakim prądem.
Jak robisz miesięcznie 3000 km ze średnią prędkością 100 km/h (ja tak
miałem jeszcze niedawno), to masz 30 godzin ładowania - mało? A jak
jeździsz wolniej, to jeszcze gorzej, bo czas się wydłuża.
No ale to nadal nie jest to samo co w urządzeniach z podtrzymaniem
gdzie taki aku jest ładowany ciągle i dla takich warunków podaje się
b ezp max napięcie, a co do samochodów to sam widzisz że koncerny
samochodowe doszły do tego że więcej się jezdzi jak kiedyś i nie trzeba
tak mocno ładować aku.
A co do autora wątku jak chce ładować ciągle aku to bezpieczniej dla
aku utrzymywać te 13.75 niz jak niektórzy radzą więcej, bo to skróci
jego żywotność.
--
Pozdr
JanuszK
Desoft
Guest
Thu Jan 27, 2011 9:18 pm
Użytkownik "kogutek" <sok_marchwiowy@NOSPAM.gazeta.pl> napisał
Quote:
starym czarnym akumulatorom samochodowym.
Z antymonem? przecież one gazowały jak postawiło się obok baterię płaską.
co "z antymonem" Masz jakąś mysl do przekazania to zrób to w taki sposób
żeby
inni też wiedzieli o co chodzi.
co czarnym? czarny ołów?
Pytałem o to co było dodawane do płyt ołowianych w tym akumulatorze.
Bo przecież to nie były płyty z czystego ołowiu....
A jeżeli nie kojarzysz antymonu lub wapnia w związku z akumulatorami
samochodowymi, to przypomnę co napisałem dużo wcześniej: poczytaj jak działa
akumulator.
Quote:
Mnie jakoś nie gazowały. Zresztą specjalnie z
życiu się akumulatrów nie naladowaem. Przez 30 lat kilka kilkanaście razy.
A świstak siedzi i zawija w sreberka...
Quote:
Kazdy bęzdie gazowal jak się nie ma pojęcia o ładowaniu. Byli w usenecie
tacy
co tak ladowali aż bezobslugowe im porozrywało.
Są w usenecie tacy, co właśnie tak radzą...
--
Desoft
kogutek
Guest
Thu Jan 27, 2011 9:34 pm
janusz_kk1 <janusz_kk@o2.pl> napisał(a):
Quote:
Dnia 27-01-2011 o 12:35:14 RoMan Mandziejewicz <roman@pik-net.pl> =
napisa=C5=82(a):
Hello janusz_kk1,
Thursday, January 27, 2011, 12:08:46 PM, you wrote:
Max napi=C4=99cie =C5=82adowanego non stop aku wynosi 13.75V,
Szkoda tylko, =C5=BCe regulatory alternator=C3=B3w tego nie wiedz=C4=
=85 i uparcie
pakuj=C4=85 14.4V... Ale one g=C5=82upie s=C4=85.
Taaa szczeg=C3=B3lnie g=C5=82upie s=C4=85 firmy produkuj=C4=85ce aku
kt=C3=B3re w pdf-ach zalecaj=C4=85 takie w=C5=82a=C5=9Bnie napi=C4=99=
cie.
(tak, wiem - w nowszych samochodach jest ju=C5=BC 13.8V)
Zauwa=C5=BC =C5=BCe w aukcie aku jest =C5=82adowany sporadycznie,
no chyba =C5=BCe u ciebie auto jezdzi 24h-365dni.
Ale co z tego, =C5=BCe sporadycznie - za to jakim pr=C4=85dem.
Jak robisz miesi=C4=99cznie 3000 km ze =C5=9Bredni=C4=85 pr=C4=99dko=C5=
=9Bci=C4=85 100 km/h (ja tak
mia=C5=82em jeszcze niedawno), to masz 30 godzin =C5=82adowania - ma=C5=
=82o? A jak
je=C5=BAdzisz wolniej, to jeszcze gorzej, bo czas si=C4=99 wyd=C5=82u=C5=
=BCa.
No ale to nadal nie jest to samo co w urz=C4=85dzeniach z podtrzymaniem
gdzie taki aku jest =C5=82adowany ci=C4=85gle i dla takich warunk=C3=B3w=
podaje si=C4=99
b ezp max napi=C4=99cie, a co do samochod=C3=B3w to sam widzisz =C5=BCe =
koncerny
samochodowe dosz=C5=82y do tego =C5=BCe wi=C4=99cej si=C4=99 jezdzi jak =
kiedy=C5=9B i nie trzeba
tak mocno =C5=82adowa=C4=87 aku.
A co do autora w=C4=85tku jak chce =C5=82adowa=C4=87 ci=C4=85gle aku to =
bezpieczniej dla
aku utrzymywa=C4=87 te 13.75 niz jak niekt=C3=B3rzy radz=C4=85 wi=C4=99c=
ej, bo to skr=C3=B3ci
jego =C5=BCywotno=C5=9B=C4=87.
Nie wiesz nie pisz tylko czytaj tych co wiedzą. Ostatnim samochodem który mial
ujemny bilans ladowania na wolnych obrotach był 126p, wersja z prądnicą. Żeby
uzupełnic ubytek wynikajacy z rozruchu teoretycznie potrzeba do minuty pracy
silnika benzynowego i trochę dłużej diesla. Ładowanie ze stacjomarnej
ladowarki i z alterntora w samochodzie nie różni się niczym. Nie ma roznych
gatunkow prądu stalego. Jak samochod jest pełnosprawny to przejechanie
codziennie kilometra sprawia ze nie ma problemów z odpaleniem. Jak są problemy
i trzeba akumulator ladować to znaczy że coś jest popsute, najczęsciej
akumulator potem rozrusznik. Kreci ale bierze za duzo prądu. Prostownik
potrzeby jest jedynie w sytuacjach kiedy samochód jest uzwany sporadycznie.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl ->
http://www.gazeta.pl/usenet/
janusz_kk1
Guest
Thu Jan 27, 2011 10:10 pm
Dnia 27-01-2011 o 20:34:54 kogutek <sok_marchwiowy@nospam.gazeta.pl>
napisał(a):
Quote:
janusz_kk1 <janusz_kk@o2.pl> napisał(a):
Dnia 27-01-2011 o 12:35:14 RoMan Mandziejewicz <roman@pik-net.pl
napisa=C5=82(a):
Hello janusz_kk1,
Thursday, January 27, 2011, 12:08:46 PM, you wrote:
Max napi=C4=99cie =C5=82adowanego non stop aku wynosi 13..75V,
Szkoda tylko, =C5=BCe regulatory alternator=C3=B3w tego nie
wiedz=C4>> =85 i uparcie
pakuj=C4=85 14.4V... Ale one g=C5=82upie s=C4=85.
Taaa szczeg=C3=B3lnie g=C5=82upie s=C4=85 firmy produkuj=C4=85ce aku
kt=C3=B3re w pdf-ach zalecaj=C4=85 takie w=C5=82a=C5=9Bnie
napi=C4=99>> cie.
(tak, wiem - w nowszych samochodach jest ju=C5=BC 13.8V)
Zauwa=C5=BC =C5=BCe w aukcie aku jest =C5=82adowany sporadycznie,
no chyba =C5=BCe u ciebie auto jezdzi 24h-365dni.
Ale co z tego, =C5=BCe sporadycznie - za to jakim pr=C4=85dem.
Jak robisz miesi=C4=99cznie 3000 km ze =C5=9Bredni=C4=85
pr=C4=99dko=C5>> =9Bci=C4=85 100 km/h (ja tak
mia=C5=82em jeszcze niedawno), to masz 30 godzin =C5=82adowania -
ma=C5>> =82o? A jak
je=C5=BAdzisz wolniej, to jeszcze gorzej, bo czas si=C4=99
wyd=C5=82u=C5>> =BCa.
No ale to nadal nie jest to samo co w urz=C4=85dzeniach z podtrzymaniem
gdzie taki aku jest =C5=82adowany ci=C4=85gle i dla takich
warunk=C3=B3w>> podaje si=C4=99
b ezp max napi=C4=99cie, a co do samochod=C3=B3w to sam widzisz =C5=BCe
koncerny
samochodowe dosz=C5=82y do tego =C5=BCe wi=C4=99cej si=C4=99 jezdzi jak
kiedy=C5=9B i nie trzeba
tak mocno =C5=82adowa=C4=87 aku.
A co do autora w=C4=85tku jak chce =C5=82adowa=C4=87 ci=C4=85gle aku to
bezpieczniej dla
aku utrzymywa=C4=87 te 13.75 niz jak niekt=C3=B3rzy radz=C4=85
wi=C4=99c>> ej, bo to skr=C3=B3ci
jego =C5=BCywotno=C5=9B=C4=87.
Nie wiesz nie pisz tylko czytaj tych co wiedzą.
Ciebie na pewno nie będę czytał bo i tak g.. wiesz
EOT
--
Pozdr
JanuszK
kogutek
Guest
Thu Jan 27, 2011 10:40 pm
Desoft <NICK@interia.pl> napisał(a):
Quote:
Użytkownik "kogutek" <sok_marchwiowy@NOSPAM.gazeta.pl> napisał
starym czarnym akumulatorom samochodowym.
Z antymonem? przecież one gazowały jak postawiło się obok baterię płaską.
co "z antymonem" Masz jakąś mysl do przekazania to zrób to w taki sposób
żeby
inni też wiedzieli o co chodzi.
co czarnym? czarny ołów?
Pytałem o to co było dodawane do płyt ołowianych w tym akumulatorze.
Bo przecież to nie były płyty z czystego ołowiu....
A jeżeli nie kojarzysz antymonu lub wapnia w związku z akumulatorami
samochodowymi, to przypomnę co napisałem dużo wcześniej: poczytaj jak działa
akumulator.
Mnie jakoś nie gazowały. Zresztą specjalnie z
życiu się akumulatrów nie naladowaem. Przez 30 lat kilka kilkanaście razy.
A świstak siedzi i zawija w sreberka...
Kazdy bęzdie gazowal jak się nie ma pojęcia o ładowaniu. Byli w usenecie
tacy
co tak ladowali aż bezobslugowe im porozrywało.
Są w usenecie tacy, co właśnie tak radzą...
jebnięty nie jestem i z koniem się nie będę kopał. Masz rację.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl ->
http://www.gazeta.pl/usenet/
Goto page Previous 1, 2, 3, 4